Fermeture GES paris ?

[F4FFX 0]

Houla !

Je risque de ne pas me faire beaucoup d'amis mais une chose est sûre c'est que le nombre d'OMs qui sont actifs sur l'air, membres d'un radio club et qui n'y vont qu'une fois par mois pour suivre les réunions est important, comment voulez vous qu'ils puissent aider les nouveaux ou leur transmettre leur savoir ?

Et ce n'est pas en restant chez soi à moins d'y inviter les personnes qui veulent apprendre quelque chose qu'on arrive à faire de la formation.

Modifié 3 janvier 2007 par F4FFX

[F8AXD 24]

sans oublier l aspect maintenance de materiel

[F1APY 0]

Bonjour à tous,

Avant tout permettez-moi de vous présenter mes meilleurs voeux pour 2007, qu'ils soient propices à tous dans leur activités (radio ou autres).

Houla !

Je risque de ne pas me faire beaucoup d'amis mais une chose est sûre c'est que le nombre d'OMs qui sont actifs sur l'air, membres d'un radio club et qui n'y vont qu'une fois par mois pour suivre les réunions est important, comment voulez vous qu'ils puissent aider les nouveaux ou leur transmettre leur savoir ?

Et ce n'est pas en restant chez soi à moins d'y inviter les personnes qui veulent apprendre quelque chose qu'on arrive à faire de la formation.

Par rapport a ce qu'il s'est dit, je suis également d'accord sur le fond avec F6AWN, simplement une remarque sur la quote:

il ne s'agit ni d'ennemis ni d'amis, ici normalement du moment que l'étiquette est respectée il n'y a pas de problèmes, je voudrai simplement vous faire remarquer que vous y allez un peu fort, je ne sais pas depuis combien de temps vous êtes radioamateur, moi cela fait 14 ans, ( j'ai fait de la radio avant mais c'était au niveau pro et j'ai taté aussi de la CB), en 14 ans j'ai fréquenté 3 RC sur ma région, et cela non pas comme vous le dites 1 fois par moi mais régulièrement une fois par semaine voire plusieurs fois lorsqu'il y avait des activités spécifiques, montage de nodes pacquet, antennes, relais,contests, activation, FORMATION et j'en passe...

je n'ai jamais été seul! bcp d'autres OMs tout aussi motivés que moi se dévouaient également à la cause (bonne).

je voudrai vous faire remarquer cependant une chose, pour les nouveaux OMs (F0 en particulier) je suis désolé de constater que ce qui les intéresse en premier lieu c'est de "causer dans le micro ou manipuler le schmilblick", le "comment ça marche et le comment je peux améliorer la chose par des connaissances et non pas par le carnet de chèques" ça c'est accessoire, pour preuve, sur 5 garçons soit disant motivés, un seul a passé son examen et l'a réussi ce qui pour moi est une récompense car celui la c'est un vrai, F0 direct F8 et curieux de nature. Pour les autres, ils en sont encore a se demander ce que veut dire U=RI, et surtout à ne vouloir faire aucun effort ( hé oui il y a des fois la nécessité de se remettre à niveau en maths et même pour certains en français ) De source sûre il y en a un qui va passer pour la troisième fois la F4, je crains que l'examinateur de guerre lasse lui donne

Avant de critiquer les anciens il serait bon quand ême de regarder la poutre que l'on a dans la main hi (et dans l'oeil aussi ),

tout cela pour vous dire s'il vous plait évitez les clichés qui ont déjà été ressassé X fois, et surtout qui ne sont pas le reflet de la réalité.

Bien cordialement, je m'en retourne à la construction de ma logique relais ATV, passionnant les PICs on peut faire un tas de choses avec

73' de Jacques - F1APY

[F1EST 5]

Eh bien, je ne pensais pas que mon post déclencherai une telle réaction de F6AWN !

Pour en revenir au sujet initial du post, je vois dans la fermeture du magasin de GES (dans la mesure ou cela n'est pas un transfert d'activité), l'indicateur commercial d'une baisse de l'activité radioamateur en France, qui mérite donc de se poser la question de la représentativité des RA dans la société Française, dans le but de défendre leurs intérêts. Je rejoins donc l'avis de F5SNQ. Pour défendre ses intérêts une communauté doit être influente. Pour certains l'influence se juge au nombre de pratiquants. Pour d'autres, à la qualité des pratiquants. Il faut bien lever la tête de notre fer à souder, et se poser la question de l'avenir du Radioamateurisme. Sinon d'autre le feront pour nous, et il sera trop tard.

J'aimerais réagir sur les différents propos lus :

Ce que j'aime dans le radioamateurisme, c'est que chacun peut vivre sa passion comme il le souhaite. Certain ne font que des concours, d'autres discutent à longueur de journée au micro avec les copains, ou la pioche au bout des doigts, d'autres programmes des logiciels, d'autres administrent des forums, construisent des antennes, des amplis, des tx. Il y a énormémement d'activités possibles, et chacun est libre d'agir comme il lui plait.

Je suis d'accord que nous sommes aujourd'hui bien loin de l'esprit pionnier des premiers Radioamateurs, qui fabriquaient tout par eux même et exploraient le spectre électromagnétique. Est ce regrettable ? Ou faut il être nostalgique de cette époque ? A chacun son opinion.

Aujourd'hui, la Science et la technique attirent moins les jeunes que par le passé (L'Education nationnale, les Industriels s'en inquiètent ). Le radioamateurisme doit rester une activité à caractère scientifique et technique. Mais ne jugeons pas les OMs sur leurs façons d'agir, même s'ils s'éloignent de la technique, ou s'équipent intégralement de matériel commercial. Trouvons plutôt la façon de préserver notre activité dans les années futures, ou de la faire évoluer...

Pour moi le Ham Spirit, c'est le respect des autres et le partage. C'est l'esprit qui fait qu'un OM américain échange avec un OM Iranien ou Iraquien, qu'un OM Israélien échange avec un Palestinien, un Turc avec un Chypriote, un Francais avec un Anglais, ou qu'une station QRP 100%OM Made échange avec une Station QRO 100% KenYaecom (independamment des compatibilités d'humeur !). C'est une valeur universelle. Préservons là !

Meilleurs voeux 2007

[Ancien membre]

Croyez vous que tout le monde peut changer ou investir dans un emetteur moderne tous les jours

Pour ma part non je crois que mon emetteur va faire comme comme mon fusil je l'ai pour la vie a moins d'une catastrophe (la foudre ou le canon bouché)

Je crois que tous ces commerces n'ont pas trop d'avenir a l'heure actuelle ,vu la vente par correspondance que l'on peut pratiquer sur le web et les delais tenus par les transporteurs . Les taxes appliquées en France sont importantes et freinent les acheteurs potentiels

Cela est juste mon point de vue et n'engage que moi

Bonne Année et bonne santé a vous tous pour 2007

[F6FRA 3]

Beaucoup de messages pour la fermeture d'un point de vente de quelques mètres-carrés, sans doute à cause d'une non rentabilité face aux charges...

Il y en eu bien moins (mais internet n'existait pas ) lors de la fermeture de Cirque-Radio, puis Radio-Prim pour ne citer qu'eux dans la capitale. C'était peut déjà un signe de la baisse de la "bidouille" ?

Pour finir, il n'y a hélas pas que des entreprises françaises dédiées au radioamateurs qui ferment ou délocalisent.

[F6AWN 726]

Bonjour,

F1EST  Ecrit le 03/01/07 21:53

Eh bien, je ne pensais pas que mon post déclencherai une telle réaction de F6AWN !

J'ai bien l'impression que ma réaction a bien rempli son rôle : faire dire à quelques participants ce qu'ils pensent du radioamateurisme (à la française) et y découvrir qu'il y a bien plus de gens qui défendent la tradition radioamateur qu'on ne le croit, et que certains voudraient le faire croire.

mes réactions, en vrac :

Aujourd'hui, la Science et la technique attirent moins les jeunes que par le passé (L'Education nationnale, les Industriels s'en inquiètent ). Le radioamateurisme doit rester une activité à caractère scientifique et technique.

J'ajouterai simplement que c'est en plus, et en priorité, une activité qui a pour but l'instruction individuelle. Et en tant que telle, tout le reste est accessoire : peu importe qu'au départ le matériel soit commercial ou non, pourvu qu'on s'efforce jour après jour de le dominer en comprenant son fonctionnement, peu importe que le trafic soit local ou DX pouvu qu'il soit réellement utile pour participer à cette instruction. Tout ce qui échappe à cela n'est que de la communication de loisir, de la consommation de matériel et de spectre radioélectrique, l'ensemble ne servant qu'à faire tourner la machine économique.

chacun est libre d'agir comme il lui plait.

Oh non ! Sûrement pas ! Le radioamateurisme n'est pas une zone de non droit où chacun peut se défouler à sa guise. C'est justement un petit monde international très organisé et réglementé pour qu'une "vie en société" y soit possible. Une vie en société, c'est par nature beaucoup d'obligations, et encore plus lorsque le monde entier y participe, avec des cultures et des sensibilités différentes.

Pour défendre ses intérêts une communauté doit être influente. Pour certains l'influence se juge au nombre de pratiquants. Pour d'autres, à la qualité des pratiquants.

L'idéal c'est d'avoir les deux. A défaut, c'est en priorité la qualité qui importe le plus.

Il faut bien lever la tête de notre fer à souder, et se poser la question de l'avenir du Radioamateurisme. Sinon d'autre le feront pour nous, et il sera trop tard.

De notre fer à souder pour 10% des effectifs, et des boutons du transceiver japonnais pour les 90% restant.

Quant à la question de l'avenir du radioamateurisme, c'est à peu près dans les mêmes proportions : seuls 10% y pensent, les autres étant trop occupés, trop... divertis peut-être, au sens philosophique du terme, afin de ne pas penser à leur mort prochaine.

je vois dans la fermeture du magasin de GES (dans la mesure ou cela n'est pas un transfert d'activité), l'indicateur commercial d'une baisse de l'activité radioamateur en France, qui mérite donc de se poser la question de la représentativité des RA dans la société Française, dans le but de défendre leurs intérêts. Je rejoins donc l'avis de F5SNQ.

Sur ce point, je ne serai pas d'accord avec vous ! Certes, en admettant qu'une société commerciale ferme à cause d'une nette baisse d'activité et en supposant que ce n'est pas le résultat d'erreurs de gestion, alors oui, c'est le signe que certains types de matériel se vendent moins bien et donc que le nombre de clients pour cette marchandise a diminué. Mais cela n'a rien à voir avec la plus ou moins bonne santé du radioamateurisme dans son ensemble. Ce serait vrai uniquement si on limitait le radioamateurisme à la seule facette du trafic radio avec du matériel commercial, et facette qui n'est qu'un cycle commercial pour des produits donnés. Uniquement cela... La représentativité de ce type d'activité est simplement celle d'un marché, avec des consommateurs. C'est une autre logique, et il faut bien comprendre qu'elle peut nous conduire au cimetière. N'oublions pas que ce même cycle a conduit la CB de pas grand-chose à des sommets le temps de quelques étés pour finir par disparaître ou presque. C'est cela que certains, peut-être de plus en plus nombreux, veulent reproduire pour ce radioamateurisme façon "moderne" qui n'est plus qu'une "CB moderne" avec de plus gros outils ?

Si nous repensons à "notre autonomie de fonctionnement" qui nous définit, les choses seront alors bien différentes, or c'est justement cette autonomie qui nous a protégé depuis que nous existons. Il ne faudrait peut-être pas l'oublier...

Un radioamateur, c'est un individu autonome sur le plan radioélectrique. C'est une station et un opérateur qualifié. C'est du matériel, commercial ou non, parfaitement maîtrisé par son utilisateur, et cet utilisateur doit aussi être un opérateur, c'est à dire un exploitant parfaitement rodé aux communications radio. Il a devant lui toute sa vie pour y parvenir.

Il y a un peu près autant de similitudes entre un "communicateur de loisirs" et un radioamateur qu'entre Monsieur Dupont qui part en vacances en août via l'autoroute avec la dernière Merbéhèmaudi 4x4 12 cylindres turbo avec ESP, ABS, GPS & Co et Monsieur Durand qui fait le tour du monde en 10 ans par les chemins de traverse avec ce qui est à sa portée comme véhicule, une trousse à outils bien fournie et la doc détaillée du véhicule. Le premier reste sur le bord de la route au moindre problème si aucune aide extérieure ne lui parvient, le deuxième se ... dém... et repart un jour où l'autre.

Cela ne veut pas dire non plus que c'est soit l'un, soit l'autre : Monsieur Durand peut aussi avoir la dernière Merbéhèmaudi 4x4 12 cylindres turbo avec ESP, ABS, GPS & Co pour partir en vacances en août via l'autoroute. Par contre, Monsieur Dupont ne pourra jamais prendre la place de Monsieur Durand s'il ne fait pas l'effort de mettre les mains dans le cambouis, y compris juste pour le plaisir de comprendre comment çà marche.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Un radioamateur, c'est un individu autonome sur le plan radioélectrique. C'est une station et un opérateur qualifié. C'est du matériel, commercial ou non, parfaitement maîtrisé par son utilisateur, et cet utilisateur doit aussi être un opérateur, c'est à dire un exploitant parfaitement rodé aux communications radio. Il a devant lui toute sa vie pour y parvenir.

Exactement. Et c'est pourquoi, par exemple, Echolink ne me parait pas une "expérimentation", pour employer le terme censé justifier son existence, entrant dans le champ du radioamateurisme. C'est je le sais un sujet polémique (encore un) mais bien significatif de cette différence avec la communication de loisirs. N'en déplaise à certains il y a des fondements auquels on ne peut renoncer simplement pour "faire moderne". Il importe bien plus d'être moderne et d'expérimenter de nouvelles techniques de modulation numérique par exemple.

Avec un équipement commercial ou non la chaine de transmission doit être maitrisée de bout en bout par des radioamateurs et à aucun point confiée à des tiers, dans cet exemple il s'agit du fournisseur d'accès Internet. Vous avez raison de souligner qu'en plus de l'instruction individuelle et peut être même au premier titre c'est l'autonomie qui nous vaut d'etre reconnus par les autorités en tant que service radioamateur.

73!

[FP5CJ 69]

Les taxes appliquées en France sont importantes et freinent les acheteurs potentiels

Alors, faut-il les reduire comme on veut le faire dans la restauration française et ainsi peut etre sauver tous les secteurs(y compris les marchands de matos amateur!)?

et apres....?????? (oh! pas de politique, sorry.. )

GL

73

JP

[F6AWN 726]

Bonjour,

F4EXB  Ecrit le 04/01/07 12:07

Vous avez raison de souligner qu'en plus de l'instruction individuelle et peut être même au premier titre c'est l'autonomie qui nous vaut d'etre reconnus par les autorités en tant que service radioamateur.

Merci pour votre appui.

Cela fait du bien de sentir de temps en temps une main tendue !

Comme vous le faites remarquer de votre côté tout aussi justement, echolink et autres systèmes passant par internet sont sinon inutiles, au moins accessoires.

Personnellement, je pense qu'il peut tout de même être intéressant de faire des essais, de concevoir des connexions, des logiciels, mais pas de transformer tout cela en institution. Car, exactement comme pour les relais radio, cela favorise la médiocrité "amateur" de masse, c'est à dire que d'un côté il y a peu de gens qui construisent, installent, et entretiennent, et de l'autre des consommateurs de communications de plus en plus nombreux qui se contentent de peu (un pocket avec une antenne boudin, par exemple), ou se permettent même de se plaindre lorsque le système est défaillant.

De tels systèmes de "communications prêtes à l'emploi" existent ailleurs. Ils sont sur le marché des services, et ils sont payants. Ce n'est pas le rôle du radioamateurisme que de s'y substituer, qui plus est gratuitement ou presque, en reposant sur le dos de quelques bénévoles. En plus cela favorise malheureusement parfois la "visibilité" de pas mal de lacunes chez les radioamateurs, pour ne pas le dire de manière plus abrupte.

A mon avis, si on garde à l'esprit que le radioamateurisme est un moyen de communication "Peer to Peer", entre seulement deux personnes capables de maitriser leur installation, il n'y a pas de raison de craindre l'avenir.

Dans le cas contraire, externaliser les services, c'est abandonner un savoir-faire et donc devenir dépendant, avec tous les risques que cela comporte. C'est aussi, à l'évidence, autre chose que le radioamateurisme, avec autant de similitudes entre les deux qu'entre un Mac Do congelé à réchauffer au micro-ondes et un plat mijoté par un cuisinier qui prend le temps qu'il faut, et qui se fournit sur un marché local avec des produits de saison.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[F8AXD 24]

enfin chacun est libre d acheter son materiel ou bon lui semble ; le plaisir aussi peut etre la a ecouter france inter sur son poste a galene! pour les radioamateurs cela peut etre la meme chose avair un appareil tres ancien ou le dernier sorti

[Ancien membre]

Bonsoir à tous,

Francis, la grande majorité des OMs est sur la même "longueur d'onde" que vous. Vos remarques sont pleines de bon sens.

Amicalement. Paul

[F6AWN 726]

Bonsoir Paul,

F6EGV  Ecrit le: 06/01/07 17:22

Francis, la grande majorité des OMs est sur la même "longueur d'onde" que vous. Vos remarques sont pleines de bon sens.

Amicalement. Paul

Merci. Je vous retourne le compliment et j'apprécie vos messages qui essaient de positiver les choses. Parfois, je baisse un peu la garde et la convivialité de mes messages s'en ressent, hi...

Néanmoins, j'aimerais avoir votre optimisme. Si vous avez raison et si nous ne sommes pas les derniers dinosaures d'un club écossais en voie de disparition, soit les honorables candidats potentiels au renouvellement sont trop discrets et silencieux, soit ils sont tout de même couverts par le QRM produit par notre monde moderne.

Enfin, il y a parfois un peu de fraternité dans ce monde de brutes !

Cordiales 73,

Francis, F6AWN

[F6BSW 0]

Et si, comme cela se fait déjà dans d'autres dommaines, on créait le forum des dinasaures :-)

[F6AWN 726]

Bonsoir Didier,

F6BSW  Ecrit le 06/01/07 21:03

Et si, comme cela se fait déjà dans d'autres domaines, on créait le forum des dinosaures ?

Une division française du QCWA ?

Chiche...

Je suis même prêt à accepter des plus jeunes si ils sont parrainés !

http://www.qcwa.org/

En profiter pour lire ceci sur le site :

http://www.qcwa.org/amateur-code.htm

Cordiales 73,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Bonjour,

Car, exactement comme pour les relais radio, cela favorise la médiocrité "amateur" de masse,

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

Bonjour,

Pas tout à fait d'accord, Francis. En ce moment, je suis bien content de trouver les relais que je n'utilisais que rarement.

Une des dernières tempêtes ayant eu raison de mes 2 X 9 éléments, Mât cassé sous le rotor, et les antennes qui pendent lamentablement en haut du pylône, je ne peux plus faire de contact qu'au travers des relais locaux.

Il faudra attendre le beau temps pour qu'un accrobate puisse monter en haut du pylône et descendre toute la tête. Je ne peux malheureusement plus le faire moi même. Il y a des situations où les relais sont utiles.

73' F1BJJ

[F6AWN 726]

Bonjour Jacques,

F1BJJ  Ecrit le 07/01/07 09:22

 

En ce moment, je suis bien content de trouver les relais que je n'utilisais que rarement.

/.../

Il y a des situations où les relais sont utiles.

Vous avez parfaitement raison !

Mais l'essentiel est bien dans votre remarque :

- "En ce moment...", ce qui sous-entend que c'est occasionnel.

- "Il y a des situations où...", ce qui sous-entend qu'un relais n'est qu'un outil pour des besoins particuliers.

Je suis persuadé que vous avez néanmoins bien compris ma remarque sur la médiocrité. Vous avez votre licence depuis longtemps, vous avez construit du matériel et vous avez aussi observé pendant de nombreuses années ce qui se passe sur les relais et donc l'usage qui en est fait majoritairement. A moins que je me trompe lourdement, cet usage n'est pas/plus celui pour lequel les relais ont été pensés au départ : permettre à des stations mobiles de garder le contact dans des situations difficiles. Et je ne parle même pas du contenu actuel des communications qui s'y échangent.

Bien entendu, je suis aussi de votre avis pour le "Il y a des situations où...".

Notez aussi que si on mettait tous les relais en repos pendant quelques années, cela permettrait peut-être au radioamateurisme de redémarrer. C'est fou ce que l'homme peut être inventif lorsqu'il lui manque quelque chose. On verrait même des antennes fleurir sur les cheminées !

Je vous souhaite un bon dimanche.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Bonjour francis,

Notez aussi que si on mettait tous les relais en repos pendant quelques années, cela permettrait peut-être au radioamateurisme de redémarrer. [../..]On verrait même des antennes fleurir sur les cheminées !

Même pas certain puisque leur fournisseur de matériel prêt à l'emploi serait en passe de fermer, obliger en plus de construire !

Vous voudriez peut-être mettre en place des "tickets de rationnement" pour l'achat de matériel ?

Ne croyez-vous pas que tout cela est surtout une question de "démonstration" de l'activité OM ? à force de ne parler que de la finalité du radioamateur (en référence à "la qsl est la finalité du QSO") on oublie de dire qu'avant tout le qso servait (?) à vérifier que ce qu'on construit fonctionne...

Un magasin pour un radioamateur c'est avant tout un fournisseur de composants. Que GES ferme, au final est-ce que cela changera vraiment notre manière d'être un radioamateur ? je ne pense pas.

Au mieux, on peut souhaiter que tout une activité commerciale cesse en France (on peut toujours commander à l'étranger qui représente un marché toujours interessant pour les Icom, Yaesu, Kenwood) permettant indirectement de faire comprendre à certains français que le radioamateurisme ce n'est pas forcément juste brancher un poste à une antenne....

Cette annonce si elle se vérifie, va peut-être avoir un côté positif, allez savoir

[F6AWN 726]

Bonjour Frédérick,

F4DBD  Ecrit le 07/01/07 10:23

Même pas certain puisque leur fournisseur de matériel prêt à l'emploi serait en passe de fermer, obliger en plus de construire !

Bien vu !

Mais le radioamateurisme serait alors bien triste : construire, Arghhh ! Vous n'y pensez pas !

Vous voudriez peut-être mettre en place des "tickets de rationnement" pour l'achat de matériel ?

Inutile, ils existent déja mais la France ne s'en sert pas : ils s'appellent une licence ou certificat d'opérateur, et on ne les délivre qu'à ceux qui ont le niveau.

Ne croyez-vous pas que tout cela est surtout une question de "démonstration" de l'activité OM ?

Bien entendu !

Mais c'est beaucoup moins facile de montrer l'exemple au milieu du chahut que face à une assemblée respectueuse et qui participe. Le bon exemple est contagieux, mais le mauvais aussi. Le problème, c'est que ce dernier se propage plus vite que l'autre.

on oublie de dire qu'avant tout le qso servait (?) à vérifier que ce qu'on construit fonctionne...

Alors il faut le répéter avec obstination.

Un magasin pour un radioamateur c'est avant tout un fournisseur de composants.

Peut-être faut-il aussi préciser la signification de "composant"... Il apparaît de plus en plus que cela se limite à quelques boites à assembler par des câbles prêts à l'emploi et un ou deux logiciels sur CD à insérer dans le mange-disque !

Et ensuite, on va sur un forum pour appeler au secours.

Que GES ferme, au final est-ce que cela changera vraiment notre manière d'être un radioamateur ? je ne pense pas.

Peut-être que si...

Par exemple, la confusion entre "matériel de radioamateur" et "matériel pour du hors-bande" s'atténuerait peut-être.

Cette annonce si elle se vérifie, va peut-être avoir un côté positif, allez savoir

Chut...

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[F8AXD 24]

coté négatif / des recettes publicitaires en moins pour nos revues

[Ancien membre]

supp

Modifié 4 octobre 2007 par Ancien membre

[Ancien membre]

Bonjour, je crois qu'il suffirait d'appeler le magasin concerné non ?

Je travail aujourd'hui mais je vais essayer de trouver un moment pour appeler.

[F8DQL 53]

Ca fait trois samedis de suite que j'essaie d'y aller (j'habite à 200m) et à chaque fois le magasin est fermé.

J'en reviens à l'instant, toutes les étagères qu'on peut voir de l'extérieur sont vides...

[F-17636 0]

Bonjour! il y a une semaine j ai fais le curieux pour achats en ligne et à savigny le temple il proposait un yaesu mark cinq pour plus de deux mille euros.d un seul coup j ai froid (peut etre un coup de bourdon).

[Ancien membre]

Modifié 15 novembre 2007 par Ancien membre