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F4DBD

Le REFUTHON

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F6AWN

Bonsoir,

F6BSW  Ecrit le: 26/02/09 18:41

dois-je vous rappeler que quand Radio REF avait le statut de bulletin associatif, il n'y avait pas de problème.

Non, puisque c'est justement ce que j'essaie de montrer dans mon message précédent. :rolleyes:

Maintenant, regardez aussi les chiffres que j'ai indiqués concernant les effectifs, les votes etc, et vous verrez qu'au mieux 10% des membres participent et 90% se contentent "d'acheter" un service à défaut de s'acheter une bonne conduite.

Il faut parfois forcer un peu les gens, surtout lorsqu'on veut les guider et les aider à s'instruire. Radio-REF, avant qu'il ne soit transformé en "magazine" consommable, était un bulletin qui se conservait et qui servait. Mes nombreux messages ici à ce sujet le rappellent régulièrement.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

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F5LPR

...

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Guest
Nous ne le disons pas tous de la même façon mais il apparait que sur le fond nous sommes tous d'accords.

A tel point que nous devrions tous soutenir le REFUTHON :rolleyes:

73,

Philippe

http://refuthon.wordpress.com/

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Guest

"Atelier" est le mot en vogue pour signifier "commission".... :rolleyes:

(désolé, je n'ai pas pu me retenir, mais vous avez mon soutien moral à défaut de le voter... )

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F6FRA
L'un d'entre vous a t-il en mémoire l'année du pic maximum d'indicatifs en service et/ou celui du pic maximum d'adhérents au REFu ?

En septembre 1990 il y avait 15276 radioamateurs en France (source DTRE de l'époque).

Au même moment le REF (tout court) comptait environ 9500 membres.

Le pic du nombre de membres se situe en 1991-92, avec 10200 à 10300 membres environ.

On remarquera que le nombre de radioamateurs stagnait et stagne toujours.

En revanche le pic du nombre de membre s'explique certainement par l'engouement engendré par le projet associatif de l'époque...

Un des aboutissements de ce projet a été la création de "l'union".

Aujourd'hui un nouveau projet porte le nom de "Refuthon", ça rime avec "union" :huh:

Souhaitons qu'il provoque le même engouement, je dirai alors que nous sommes sur la pente ascendante d'une nouvelle "dent de scie " :rolleyes:

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F6FRA

Mais mon cher OM, si c'est de moi dont il s'agit (nb: je suis DRU"S"-suppléant

Oui, c'est bien de vous dont je parlais. Désolé de m'être trompé dans votre fonction, mais vous méritez plus, rien que par le fait de continuer à intervenir ici malgré toutes les misères que l'on vous fait :huh:

Merci Didier, ne soyez pas désolé, pour d'autres fonctions et misères j'ai déjà donné : fin des années 80 début des années 90... :rolleyes:

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F5LPR

...

Edited by F5LPR

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F6FRA
dois-je vous rappeler que quand Radio REF avait le statut de bulletin associatif, il n'y avait pas de problème. C'est sa transformation en revue "commerciale" et concurrentielle qui est critiquée.

Quand ? Avez vous des dates ? Si ça correspond à la période où j'en était le rédacteur en chef (bénévole), j' eu été ravi que ce fût une publication commerciale, car :

- on aurait pu rémunérer des gens pour faire des articles techniques qui manquaient déjà à cette époque (bien que certains OM présents sur ce forum en produisaient de qualité, et bénévolement, je les salue au passage :huh: )

- j'aurais pu ne pas être bénévole, s'agissant d'une revue "commerciale" le REF me devrait des arrièrés de salaire :rolleyes:

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F6FRA
Henri, la dent de scie des effectifs est comme le cycle solaire, la remontée est très attendue et les chutes sont brutales, mais en ce moment, comme pour le cycle, la remontée se fait attendre.

C'est justement là notre faiblesse : une association qui a des hauts et des bas au gré du "bénévolat tournant", et le projet associatif pour le REF était de rendre l'association stable et pérenne, quels que soient les cadres qui la dirigent, car ce ne sera pas éternellement les mêmes.

Peut être que le Refuthon donnera un nouvel élan à notre association historique, j'en suis presque sûr, mais pour combien de temps ?

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F4DBD

A mis un terme à sa participation.

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F6AWN

Bonjour,

F6FRA  Ecrit le: 26/02/09 22:19

1991/1992

Bon, je n'était pas loin de la vérité dans mon message précédent. :huh:

En revanche le pic du nombre de membre s'explique certainement par l'engouement engendré par le projet associatif de l'époque...

Un des aboutissements de ce projet a été la création de "l'union".

Je ne crois pas que cela soit la bonne explication. Le pic du nombre d'adhérents s'explique plutôt par l'engouement engendré par le goût des QSO, lui-même issu de l'engouement pour la CB.

Une partie de ceux qui se sont laissés aller à des pratiques illégales s'est rapprochée des radioamateurs, donc du REF, pour essayer de trouver bien mieux que ce dont ils disposaient sur 11m.

Le REF, voyant le petit monde de la radio de loisir s'agiter et sa courbe d'adhésion grimper, a envisagé son avenir d'une autre manière, et avec un volet commercial et pourquoi pas administratif (par délégation). Mais le REF-UNION n'a pas créé un engouement ! Il a tout au plus, et comme de tous temps, répondu à un besoin de "Service QSL".

Son démarrage s'est d'ailleurs effectué aux forceps et les ED ont été mis en place à la façon d'un commerçant qui manque de stock, en empilant des boites vides pour faire illusion, boites elles-mêmes créées parfois dans des conditions discutables.

Puis son élan a vite été stoppé : les idées d'externalisation des activités commerciales (Radio-REF, salons, formation, musée) ont dues être abandonnées, et le rêve de la gestion des examens pour le compte de l'administration aussi.

On peut d'ailleurs souligner la ténacité et l'obstination de ceux qui ont cru à tout cela et continuent d'y croire et de le proposer encore après 40 ans de service.

Aujourd'hui un nouveau projet porte le nom de "Refuthon", ça rime avec "union". Souhaitons qu'il provoque le même engouement, je dirai alors que nous sommes sur la pente ascendante d'une nouvelle "dent de scie"

:rolleyes:

Espérons au contraire que ce ne sera pas le cas ! L'engouement est une "admiration exagérée". Et j'espère que ce n'est pas ce que cherche le REFUTHON. Mais je peux me tromper.

Si vous avez raison, et si ce mouvement cherche un pouvoir d'action par le nombre, alors c'est mal barré.

Par contre, si le laboratoire d'idées qu'il peut représenter arrive à s'organiser et à s'imposer par la qualité de ses membres et de ses travaux, et si du côté du REF-UNION on se décide enfin à prendre en compte la réalité de la situation plutôt que de continuer à s'accrocher à des rêves, alors les choses bougeront peut-être enfin. Et même si c'est le cas, rien ne prouve qu'il ne s'agira pas d'un simple toilettage pour essayer de faire encore une fois illusion et reporter à une ou deux décennies toute possibilité de nouveaux changements.

Francis, F6AWN

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F6FRA
Je ne crois pas que cela soit la bonne explication. Le pic du nombre d'adhérents s'explique plutôt par l'engouement engendré par le goût des QSO, lui-même issu de l'engouement pour la CB.

Une partie de ceux qui se sont laissés aller à des pratiques illégales s'est rapprochée des radioamateurs, donc du REF, pour essayer de trouver bien mieux que ce dont ils disposaient sur 11m.

Ca alors, j'avais pas remarqué ! De plus tous ces cibistes non contents d'adhérer au REF de cette époque auraient versé plus de 450 000 Frs de dons pour la construction de la maison des radioamateurs à Tours :lol:

Je ne crois pas non plus à votre explication, si autant de cibistes étaient devenus radioamateurs, nous serions aujourd'hui beaucoup plus nombreux ! Nous leurs avons bien fermé la porte, d'autres pays ont fait le contraire, c'est ce qui explique leur plus grand nombre de radioamateurs.

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F6HQY

"Espérons au contraire que ce ne sera pas le cas ! L'engouement est une "admiration exagérée". Et j'espère que ce n'est pas ce que cherche le REFUTHON. Mais je peux me tromper.

Si vous avez raison, et si ce mouvement cherche un pouvoir d'action par le nombre, alors c'est mal barré.

Par contre, si le laboratoire d'idées qu'il peut représenter arrive à s'organiser et à s'imposer par la qualité de ses membres et de ses travaux, et si du côté du REF-UNION on se décide enfin à prendre en compte la réalité de la situation plutôt que de continuer à s'accrocher à des rêves, alors les choses bougeront peut-être enfin."

Tsss tsss tsss ! Francis, je peux te rassurer pleinement (j'ai d'ailleurs pris le soin de le préciser à plusieurs reprises ) : le Refuthon est une opération ponctuelle qui veut servir de booster à la réforme du REF-u. C'est également un laboratoire d'idées dont la qualité dépendra de la contribution éclairée des uns et des autres.

Le pouvoir d'action par le nombre... Il est clair (et je l'ai également déjà dit) que si les Réfuthoniens se comptaient par centaines, le REF-u serait d'autant plus obligé de se réformer vite. Ceci dit, l'opération n'en est qu'à ses débuts et qui sait combien nous serons dans quelques temps ?

"Nous partîmes 500 mais par un prompt renfort, nous nous vîmes 3000 en arrivant au port"

Corneille (je crois)

Et puis, le Refuthon c'est comme les bombons Kiss Kool : il y a un double effet !

Bon week end

Bernie

:lol:

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F6AWN

Bonjour,

F5LPR  Ecrit le: 26/02/09 22:45

...pour la remontée et la qualité des effectifs nous pouvons tenter quelque chose.

Voila deux points importants, et j'espère que le REFUTHON a bien conscience que le second est tout autant important que le premier.

Ce n'est pas la remontée des effectifs au sens large qu'il faut promouvoir, c'est la reprise de la croissance habituelle du nombre de radioamateurs telle qu'elle évoluait AVANT d'être malmenée par des réformes hasardeuses puis noyée dans une croissance artificielle liée à un marché grand public, marché qui est maintenant retombé et laisse croire que les effectifs s'écroulent. J'ai déjà expliqué cela dans un message précédent.

Regardez ce qui se passe dans les grands cycles économiques : la "bulle" internet, l'immobilier, la finance... Il arrive un moment où un retournement du marché remet les pendules à l'heure.

Le radioamateurisme de ces 30 dernières années est en train de subir les mêmes effets et pour les mêmes causes : il vient de vivre sur la vague d'un marché, celui du matériel prêt à l'emploi pour procurer un loisir facile. Ce "hobby" de communication, déjà marginal, est encore plus marginalisé par l'évolution des techniques et la multiplication des loisirs. C'est l'époque de la purge. Il faut en assumer les conséquences et faire la même chose que dans la vie économique : réduire les coûts de fonctionnement en optimisant les structures et faire des investissements à moyen et long terme en prévision du redémarrage. La relance par la consommation immédiate, c'est un feu de paille qui ne fait que déplacer les problèmes. :lol:

En 1979, juste avant le bouleversement des télécommunications, le REF s'affichait encore ainsi :

Le REF, fondé en 1925, a pour but d'unir les émetteurs amateurs, c'est à dire les personnes dûment autorisées, s'intéressant à la technique radioélectrique...

Il était donc en accord avec la définition du Service Amateur. Et c'est bien ce qu'il aurait dû continuer à faire au lieu de naviguer à vue en fonction des événements et des variations de ses effectifs, donc par voie de conséquence avec les variations de ses rentrées d'argent.

Et dans un même credo, il affichait aussi clairement son rôle de représentant des radioamateurs, et il diffère de ce que l'on constate actuellement. Je garde cela pour un prochain message.

Francis, F6AWN

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Guest
Ça alors, j'avais pas remarqué ! De plus tous ces cibistes non contents d'adhérer au REF de cette époque auraient versé plus de 450 000 Frs de dons pour la construction de la maison des radioamateurs à Tours :lol:

Rien à voir avec la citation :-) mais vous avez le bonjour d'un ancien Président du REF qui soutient le REFUTHON : en bas de la page avec un long commentaire donnant quelques conseils

73,

Philippe

http://refuthon.wordpress.com/

Edited by Guest

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F6AWN

Hello !

F6FRA Ecrit le: 27/02/09 09:50

Ca alors, j'avais pas remarqué ! De plus tous ces cibistes non contents d'adhérer au REF de cette époque auraient versé plus de 450 000 Frs de dons pour la construction de la maison des radioamateurs à Tours

Ne mélangeons pas tout, s'il vous plaît !

La construction de "la maison des radioamateurs à Tours" à très certainement été tout autant financée par des radioamateurs que par des SWL ou "amateurs-radio" (les cibistes, c'est autre chose et ils ne sont pas venus "au REF"). Mais faute de statistiques précises sur la ventilation des fonds, je ne peux pas, et je suppose que vous non plus, tirer des conclusions à ce sujet.

Maintenant, "la maison des radioamateurs à Tours" est en elle-même tout un poème. Tenez, pourquoi Tours, plutôt que Toulouse avec ses industries en rapport avec les communications ? :lol:

Laissons cela de côté, ce n'est pas le sujet de ce fil.

si autant de cibistes étaient devenus radioamateurs, nous serions aujourd'hui beaucoup plus nombreux ! Nous leurs avons bien fermé la porte, d'autres pays ont fait le contraire, c'est ce qui explique leur plus grand nombre de radioamateurs.

1/

Vous brouillez mon message, Henri. Alors je recommence :

J'ai bien évoqué le déroulement du pic de croissance : la CB et les cibistes, puis une faible proportion de ces derniers fait de "l'amateurisme-radio", puis une faible proportion de ces derniers encore devient radioamateur, malgré les soi-disant obstacles, mais tout de même grâce à la modification d'un examen qui favorise l'incompétence technique alors que le programme lui-même contient tout ce qu'il faut.

Sur une base de plusieurs millions de cibistes et de plusieurs dizaines de milliers d'amateurs-radio, il semble normal d'avoir récupéré quelques milliers de nouveaux "indicativés" passionnés par le trafic amateur, et seulement par cela.

2/ D'autres pays, puisque vous en parlez, ont procédé autrement : ils ont fait le nécessaire pour recruter des candidats prêts à apprendre et à faire des efforts, et ils les ont correctement accompagnés dans leur formation jusqu'à la licence. Ils ont aussi largement freiné voire interdit la pratique de l'amateurisme-radio par nature délictuelle. Or en France, on s'est trouvé débordés et tout a été décalé : l'administration avait d'autres chats à fouetter en ces années 80 qui ont libéralisées les radios FM, et la mise en place des licences novices a été si longue que ce portillon n'a servi à rien puisqu'une nouvelle forme d'amateurisme a eu le temps de se développer en parallèle, et de fabriquer toute une génération de gens convaincus de détenir le savoir en matière de trafic radio "à longue distance". :P

L'histoire ne va pas se répéter. La CB a été le résultat d'une mode ayant eu du succès, et sur la base de produits de consommation très bas de gamme. Elle a permis à certains de découvrir la facette "liaisons à la radioamateur". Mais la CB est morte et enterrée ou presque. Au même titre que le Minitel, qui reste encore utilisé par quelques habitués. Le progrès est passé par là et il entraine l'oisiveté vers d'autres cieux.

Il ne reste plus au radio amateurisme qu'à reprendre son trajet initial en s'adressant à des candidats ayant envie de pratiquer ce qui est clairement défini dans sa définition, et en les aidant à progresser dans cette voie.

Francis, F6AWN

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F6AWN

Bonjour Bernard,

F6HQY  Ecrit le: 27/02/09 10:13

F6AWN :

"Espérons au contraire que ce ne sera pas le cas ! L'engouement est une "admiration exagérée". Et j'espère que ce n'est pas ce que cherche le REFUTHON. Mais je peux me tromper.

Si vous avez raison, et si ce mouvement cherche un pouvoir d'action par le nombre, alors c'est mal barré.

Par contre, si le laboratoire d'idées qu'il peut représenter arrive à s'organiser et à s'imposer par la qualité de ses membres et de ses travaux, et si du côté du REF-UNION on se décide enfin à prendre en compte la réalité de la situation plutôt que de continuer à s'accrocher à des rêves, alors les choses bougeront peut-être enfin."

le Refuthon est une opération ponctuelle qui veut servir de booster à la réforme du REF-u. C'est également un laboratoire d'idées dont la qualité dépendra de la contribution éclairée des uns et des autres.

Parfait ! Et il n'est pas inutile de le répéter régulièrement. :P

Le pouvoir d'action par le nombre...

Il est clair (et je l'ai également déjà dit) que si les Réfuthoniens se comptaient par centaines, le REF-u serait d'autant plus obligé de se réformer vite.

Rien n'est moins sûr ! Avec beaucoup plus que quelques centaines de personnes, d'autres groupes n'ont réussi en 30 ans qu'à durcir la situation. Et ceux qui, au REF, ont résisté à ces tentatives sont encore dans les lieux et ils sont à l'origine de la monstruosité structurelle qui pose maintenant problème.

Ceci dit, l'opération n'en est qu'à ses débuts et qui sait combien nous serons dans quelques temps ?

"Nous partîmes 500 mais par un prompt renfort, nous nous vîmes 3000 en arrivant au port" Corneille (je crois)

Voir ci-dessus. Réfléchissez aussi que faire du nombre obligerait à créer des structures, et ce serait à mon avis le début d'un enlisement. Bien entendu, cela pourrait faire rêver ceux qui souhaitent une renaissance de l'URC... :lol:

J'ai peut-être tort, mais je parie plus sur l'intelligence d'une partie des dirigeants actuels du REF-Union que sur leur crainte des trompettes de Jéricho (voir message antérieur). Je parie donc sur la qualité des remarques et propositions qui peuvent les faire réfléchir et infléchir leurs positions.

Et puis, le Refuthon c'est comme les bombons Kiss Kool : il y a un double effet !

Il faudra nous détailler cela dans un prochain message...

Francis, F6AWN

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F6HQY

Rien de bien mystérieux : des graines sont en train d'être semées et germeront un jour où l'autre. Tous les débats actuels qui tournent autour du Refuthon "arrosent" ces idées et favorisent une certaine prise de conscience. Je suis persuadé qu'à terme, les esprits seront plus mûrs pour exiger que certaines choses changent.

Un exemple : un président de radioclub nous a répondu "qu'il ne faisait pas de politique". Comme si le Refuthon était un truc politique ! En réagissant de la sorte, il ne se rend même pas compte qu'il se tire lui même une balle dans le pied...

Tu dénonces souvent le néo radioamateur qui est plus un consommateur qu'autre chose. Je trouve que la réponse ci-dessus mentionnée relève de la même démarche : le gars consomme les services proposés et ne remet strictement rien en question. Beaucoup avalent encore le brouet servi à la table du REF-u sans se demander s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer l'ordinaire.

Pour conclure, assez d'accord sur tes intérrogations. Il y a quand même un élément supplémentaire à prendre en considération : les finances. En dessous de 5000 membres, le REF-u va être trés mal. Dans cette occurence, je doute qu'il fasse l'impasse sur 1000 (je dis mille car j'aime voir les choses en grand ) adhérents supplémentaires. Et ça, c'est un levier qui pousse souvent à la vertu !

Bernie :P

J'oubliais : je parie également sur l'intelligence de certains dirigeants actuels, ceux que j'appelle les "réformateurs" et dont je pense que Betty fait partie... Le Refuthon a pour objectif principal :

- de leur montrer qu'ils ne sont pas seuls

- de leur apporter des idées pour qu'ils puissent appuyer plus fortement la réforme

Une note plus personnelle : je trouve que le Refuthon est aussi une belle aventure humaine. Rien que pour ça, ça valait le coup ! :lol:

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F6AWN

Hello !

F6FRA  Ecrit le: 26/02/09 23:14

C'est justement là notre faiblesse : une association qui a des hauts et des bas au gré du "bénévolat tournant", et le projet associatif pour le REF était de rendre l'association stable et pérenne, quels que soient les cadres qui la dirigent, car ce ne sera pas éternellement les mêmes.

Ne le prenez pas mal Henri, car je vous suppose sincère dans vos propos : votre phrase est exacte mais elle recouvre deux versions différentes d'une solution au problème que vous posez selon ce qu'on entend par "ce ne sera pas éternellement les mêmes (cadres)".

La première, sans arrière pensée, s'inquiétait des fluctuations du nombre des acteurs, et seulement cela. Cette inquiétude reste d'ailleurs à l'ordre du jour actuellement.

La seconde, plus sophistiquée, s'inquiétait du profil des acteurs à venir, sachant qu'il n'était pas question de laisser la direction des opérations en d'autres mains que celles ayant reçu la bénédiction de celles déjà en place.

Les statuts, le RI et les pratiques du REF-Union indiquent clairement que c'est cette deuxième version, poussée à l'extrême, qui a motivé la construction du Big Bidule actuel.

Peut être que le Refuthon donnera un nouvel élan à notre association historique, j'en suis presque sûr, mais pour combien de temps ?

Le REFUTHON, en relayant les critiques et les propositions, y compris celles émises bien avant qu'il existe, peut éventuellement donner un nouvel élan à l'association à laquelle nous avons tous adhéré un jour où l'autre. Mais, c'est à cette dernière, et à elle seule, d'entretenir et même d'amplifier ensuite ce mouvement initial.

Là aussi, il doit bien exister des solutions. Le problème est récurrent pour la presque totalité des associations. On peut par exemple se demander comment s'organisent de "vieilles" associations pour que la machine ne s'arrête pas de tourner. Le Rotary, le Lion's Club, et autres groupes du même genre dans la catégorie des "Clubs Service", ont un principe de base : en adhérant au club, les membres s’engagent à servir les autres et consacrer du temps pour les actions du club. Ils s'engagent aussi à adhérer aux valeurs du club. Pour le REF, c'était le cas il y a 40 ans. Est-ce encore le cas pour le REF-Union où en échange d'un chèque annuel on se contente d'utiliser le service QSL et de recevoir, à son corps défendant, un magazine ?

Certaines, parmi les vieilles associations encore, limitent très fortement la durée des mandats et leur reconductibilité, forçant ainsi chacun à prendre un jour où l'autre et à son tour sa part de l'ouvrage. Ne serais-ce pas une possibilité ?

Vous avez comme moi l'expérience de ces AG où il faut arriver à l'impasse pour qu'enfin une main se lève, et pas forcément celle la plus apte à remplir la fonction, mais très certainement la plus généreuse (ou alors inconsciente, hi...). Ne serait-il pas plus simple d'anticiper les choses et de faire tourner les chaises ? Tout s'apprend, y compris la fonction d'administrateur.

Enfin, je me trompe peut-être, mais je crois fermement qu'on ne grimpe que parce que la base s'épaissit et/ou se redresse. Si une fédération s'avère nécessaire, organisons la pour mettre en valeur et animer les (radio) clubs, pour valoriser les "acteurs" sur le terrain, au lieu de les mettre "sous tutelle" comme actuellement. Des têtes dépasseront des rangs, ce que l'on ne semble pas aimer dans le système actuel, et ces têtes contribueront ensuite à faire tourner la machine. Aidons ces têtes à grimper. Et ne laissons pas non plus ces têtes s'incruster, elles y perdraient leur dynamisme et leur fraicheur. :lol:

Francis, F6AWN

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F6CER

Bonsoir à tous

Frédérick ,j'ai décidé de changer de signature : maintenant tout le monde sait que le Sage n'a pas mal au ventre quand le voisin a la colique , et que s'il y a les uns et les autres , il vaut mieux ne pas être "les autres"

Sursaut de lucidité donc : je signerais donc ma prose de "ex REF 14315"

Je me promets d'enlever le "ex" au plus vite , mais cela ne dépend pas que de moi!

73

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F4DBD

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F6FRA
Ne le prenez pas mal Henri, car je vous suppose sincère dans vos propos : votre phrase est exacte mais elle recouvre deux versions différentes d'une solution au problème que vous posez selon ce qu'on entend par "ce ne sera pas éternellement les mêmes (cadres)".

La première, sans arrière pensée, s'inquiétait des fluctuations du nombre des acteurs, et seulement cela. Cette inquiétude reste d'ailleurs à l'ordre du jour actuellement.

La seconde, plus sophistiquée, s'inquiétait du profil des acteurs à venir, sachant qu'il n'était pas question de laisser la direction des opérations en d'autres mains que celles ayant reçu la bénédiction de celles déjà en place.

Les statuts, le RI et les pratiques du REF-Union indiquent clairement que c'est cette deuxième version, poussée à l'extrême, qui a motivé la construction du Big Bidule actuel.

Pour être plus explicite, en effet, je ferai la comparaison suivante :

Les Présidents de la République et les gouvernements se succèdent, avec des politiques différentes selon la "coloration"; cependant le pays est toujours géré, toujours défendu par son armée, etc... Ce n'est pas le chaos.

Au REF les Présidents et les Administrateurs se succèdent aussi, et l'association connaît des périodes fastes, :P puis ça dégrigole, :D puis c'est le chaos :o et puis ça repart : renouveau, Refuthon, etc :D , et ainsi de suite :lol: C'est dû à quoi ? Aux vicissitudes du comportement humain ?...

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