P.A.R ici et P.A.R là

[F6AWN 726]

Bonsoir,

F4FQD  Ecrit le: 18/05/09 20:02

Néanmoins, j'ai cru comprendre qu'elles contraignaient des utilisateurs dont les Radio-amateurs ne faisaient pas partie.

Si, les radioamateurs et les cibistes ont bien été prévenus qu'ils étaient soumis à ce texte dès sa sortie en 2002. L'arrêté de 2009 précise les choses 7 ans plus tard, et avec bien moins de tracasseries administratives pour les radioamateurs que chez certains de nos voisins (Belges, Allemands, etc.).

Il sera intéressant de voir ce qui va être fait pour les cibistes, car ils sont autorisés à 4 W maximum et 6 dBd maximum pour l'antenne. Si on retire 3 dB pour le câble coaxial et les prises, l'installation est déclarable dès qu'il y a une antenne Yagi.

La chasse va pouvoir être ouverte à l'encontre de tous ceux qui utilisent autre chose qu'un poste CB homologué...

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Une source fiable

[KIENTZEL Denis 8]

En en radioélectricité, la puissance est exprimée en watts. Ce sont les niveaux, les gains ou les pertes qui s'expriment en dBm, par exemple lors de mesures comparatives !

Modifié 18 mai 2009 par F6GIB

[F6AWN 726]

Bonsoir,

F4EYU  Ecrit le: 18/05/09 20:58

Soit on parle radio soit on joue au bille.

En radio la puissance est en dB (dBm ou dBw).

Puisque vous semblez vouloir donner ici des leçons de radioélectricité, efforcez-vous au moins de ne pas écrire de bêtises, et surtout de les confirmer dans un second message.

La puissance ne s'exprime pas en dB. Le décibel est une grandeur sans dimension qui n'exprime qu'un rapport entre deux valeurs.

Par contre, on peut en effet exprimer, entre initiés, une puissance en dBm ou dBW mais ce n'est pas l'unité légale du système SI.

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Je confirme par un 3eme et dernier message.

Pour info le Bel etant un rapport a une valeur il prend pour unité celle de la valeur.

Le dBm et le dBW sont connu de l'ANFR.

73

[F5MFI 6]

Bonsoir,

Et si l'on abordait le sujet sous un autre angle.

En bas du formulaire de déclaration nous pouvons lire:

En validant ce formulaire, je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements fournis ci-dessus et reconnais avoir

pris connaissance des dispositions relatives au respect des valeurs limites d'exposition du public aux champs

éléctromagnétiques émis par les installations radioélectriques fixées par le décret 2002-775 du 3 mai 2002.

Soit 28V/m de 10 à 400 MHz

Ma question est donc :

Quelle sera la PAR maximum utilisable pour ne pas dépasser 28V/m et 2W/m² dans cette portion du spectre?

A déterminer également pour d'autres partie du spectre qui nous est utilisable, les valeurs étant amenées à varier.

73's F5MFI

[Ancien membre]

Beaucoup d'erreur ont été ecrite, puisque je ne suis pas credible, il serait souhaitable que vous vous reportiez a la rubrique formation.

[Ancien membre]

Quelle sera la PAR maximum utilisable pour ne pas dépasser 28V/m et 2W/m² dans cette portion du spectre?

Bonsoir,

http://f5ad.free.fr/ANT-QSP_F5AD_Exposition-du-public.htm

73,

Philippe

Modifié 18 mai 2009 par Ancien membre

[Ancien membre]

Beaucoup d'erreur ont été ecrite, puisque je ne suis pas credible, il serait souhaitable que vous vous reportiez a la rubrique formation.

Inutile, les sources fiables existent avec l'avantage d'être compréhensibles :

http://f5ad.free.fr/ANT-QSP_F5AD_Exposition-du-public.htm

[Ancien membre]

Y'aurait-il une tête aux tempes grisonnantes auréolée d'un passé de pédagogue qui pourrait initier nos amis aux joies de la déclaration de P.A.R dans une simplicité de bon aloi ?

Tristesse de mon sommeil reculé,

Oserais-je vous rappeler la question que votre serviteur à, dans sa grande hardiesse, posée à votre honorable assemblée ? Il y avait le mot SIMPLICITE

Vous êtes partis dans un débats d'experts qui n'apporte plus rien que des formules jetées les uns aux autres.

Si vous postulez à un prix Nobel, je vous conseille un sujet sur la nature corpusculaire de la lumière. Vous pourrez, ainsi, faire un ex-aequo avec Albert. Vous savez, le petit Einstein

N'alourdissez pas un post qui a été excellent par ses réponses et le service rendu aux lecteurs de ce site.

Merci encore pour eux.

Par contre, parler des implications CONCRÈTES de cette loi nouvelle pour le <pecum-amaterus> dans la vie de tout les jours mériterait un nouveau post.

Francis avait commencé dans son dernier passage et ses conclusions m'intéressaient "moultement". En tout cas plus que le mode expiatoire permettant de calculer les decibelle et les decilaide

[KIENTZEL Denis 8]

Je confirme par un 3eme et dernier message.

Pour info le Bel etant un rapport a une valeur il prend pour unité celle de la valeur.

Le dBm et le dBW sont connu de l'ANFR.

73

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

DEFINITION DU BEL:

Le bel, bien qu’en-dehors du système international (SI), est en usage avec lui. Plus formellement, le bel est une unité sans dimension, exprimant l’ordre de grandeur (positif ou négatif) du rapport entre les valeurs absolues de deux mesures de même dimension, une de ces deux mesures étant une valeur de référence.

C'est comme si j'écrivais "j'ai acheté 100 kilomètres de trajet, à la pompe", sans préciser le type de moteur !

Par ailleurs je ne comprends pas votre acharnement à vouloir exprimer la PAR en dBw. C'est parce que la valeur numérique équivalente est bien inférieure à la valeur exprimée en watts ?

p.s. Je vous fais grace des commentaires de mon yl (f5njk) lorsqu'elle a lu vos contributions. Sachez seulement qu'elle a bien rigolé !

p.p.s. Elle vient juste de me glisser un papier sur le bureau pendant que je relisais ce fil. Il y est écrit "quel bel ineptie"

Modifié 19 mai 2009 par F6GIB

[Ancien membre]

Bonjour à tous

j'ai fait ma declaration sur le site de l'anfr et j'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous torturez le cerveau avec ca

l'anfr nous donne la formule pour faire le calcul

et nous demande des valeurs maxi

sauf si j'ai raté quelque chose il n'y a vraiment pas de quoi ce prendre la tete

cela reste un avis personnel

et maintenant que j'ai l'esprit libre je retourne à le fabrication de nouvelle hexbeam

73's

[F6AWN 726]

Bonjour,

F5MFI  Ecrit le: 18/05/09 21:19

Et si l'on abordait le sujet sous un autre angle.

Ce serait hors-sujet par rapport au post initial...

En bas du formulaire de déclaration nous pouvons lire:

"En validant ce formulaire, je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements fournis ci-dessus et reconnais avoir pris connaissance des dispositions relatives au respect des valeurs limites d'exposition du public aux champs éléctromagnétiques émis par les installations radioélectriques fixées par le décret 2002-775 du 3 mai 2002.

Merci !

Ceci complète l'un de mes messages précédents dans lequel je m'efforçais de montrer que par cette déclaration qu'elle nous demande maintenant de signer, l'administration veut renforcer le caractère "responsable" de notre activité "sous tutelle".

Soit 28V/m de 10 à 400 MHz

Ma question est donc :

Quelle sera la PAR maximum utilisable pour ne pas dépasser 28V/m et 2W/m² dans cette portion du spectre?

A la lecture des nombreux messages échangés sur ce sujet depuis la publication de l'arrêté, j'ai bien peur que seuls quelques rares radioamateurs malheureusement strictement silencieux soient éventuellement capables d'évaluer les niveaux de champs radioélectriques produits par des antennes de toutes sortes, et en particulier celles destinées aux fréquences inférieures à 100 MHz.

En effet, côté compétences, on semble friser ici le désastre dès lors qu'un seul individu entend maintenir coûte que coûte son point de vue, évidemment faux, sur une simple unité et/ou des calculs qu'un lycéen est censé connaître.

Mais ceci n'est qu'un détail car en fait l'évaluation des niveaux de champ est particulièrement ardue dès lors qu'il s'agit d'antennes installées dans des conditions qui s'écartent de la théorie idéale, et donc simplifiée, ce qui est le cas pour pratiquement toutes les antennes HF (F < 30 MHz) de radioamateur puisqu'elles sont la plupart du temps bien trop proches de leur environnement, sol inclus.

De plus, les mesures de champ électrique ne peuvent être correctement effectuées à proximité immédiate de l'antenne, c'est à dire à une distance courte en terme de longueur d'onde, et ceci pose un vrai problème dès lors qu'il s'agit d'évaluer un niveau de champ produit immédiatement en dehors de la zone privée du radioamateur puisque très souvent limitée à une ou deux dizaines de mètres seulement autour de l'antenne, ce qui est insuffisant.

Ama, il est plus simple, dans un premier temps, de s'occuper des installations fonctionnant au-dessus de la bande 2m. Quant à celle qui utilisent les bandes HF, il ne s'agira que d'approximations fondées sur des simulations. Trop de paramètres sont incertains, comme par exemple la nature du sol, qui plus est non homogène, et celle des divers obstacles placés à courte distance et qui agissent sur le diagramme de rayonnement de l'antenne.

C'est de toute façon un domaine qui demande quelques efforts de lecture et de compréhension, et bien entendu des connaissances de base dépassant le cadre du calcul d'une somme de décibels...

Je crois avoir déjà posté ici quelques liens sur des pages bien fournies en explications sur ce sujet :

http://cem.ref-union.org/sante-decret.php

http://cem.ref-union.org/sante-outil-evaluation.php

http://cem.ref-union.org/sante-document.php

http://www.arrl.org/tis/info/rfexpose.html

Une dernière chose,

Les mesures correspondantes doivent être effectuées par des laboratoires agréés respectant un protocole précis défini par l’ART. Ce protocole est ici :

http://www.anfr.fr/index.php?cat=sante&page=protocole

Ceci devrait répondre à une partie de vos questions, F5MFI.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

La formule :

PAR = P_se – P_c + G_a

Avec :

P_se = Puissance sortie émetteur

P_c = Perte dans le coaxial

G_a = Gain de l'antenne

Est exacte si on exprime tout en dB. (persiste et signe)

Bien noté que certain operateur de classe 1 ne comprennent pas le calcul en decibel, les memes qui pensent que le niveau technique est trop bas.

Maintenant pour calculer le champs ça vas pas être triste.

73

JPierre

[KIENTZEL Denis 8]

Argumentum ad nauseam ...

Enable Your Understanding !

Modifié 19 mai 2009 par F6GIB

[F6AWN 726]

F4EYU  Ecrit le: 19/05/09 10:39

La formule :

PAR = P_se – P_c + G_a

Avec :

P_se = Puissance sortie émetteur

P_c = Perte dans le coaxial

G_a = Gain de l'antenne

Est exacte si on exprime tout en dB. (persiste et signe)

Comme l'écrit fort justement F6GIB en latin, ce n'est pas en répétant systématiquement les mêmes formules fausses que vous en ferez une vérité.

Le problème, avec les mauvais élèves, c'est qu'il se servent plus de leur cerveau pour camper sur leur position que pour avancer. Dans le même esprit que F6GIB, cela pourrait donner : "Errare humanum est, perseverare diabolicum !".

Essayons tout de même de corriger quelques erreurs indignes d'un lycéen, non pas pour vous puisque vous semblez définitivement irrécupérable, mais à l'intention de ceux qui aiment le travail correctement fait :

la formule

PAR = P_se – P_c + G_a

est fausse à plus d'un titre :

1 - il faut écrire, à droite du signe d'égalité :

P_se + P_c + G_a

En effet, une perte s'exprime par une valeur négative. Si vous mettez un signe moins devant, vous la transformez en valeur positive lors du calcul.

2 - il faut respecter les unités :

* la variable PAR, à gauche du signe d'égalité, est une puissance. Elle a pour unité le Watt, et non pas le dB comme vous l'indiquez à tort. Il manque donc l'opération mathématique permettant de passer d'un rapport entre deux puissances, exprimé en dB, à la valeur de la puissance PAR recherchée.

* les unités utilisées doivent être cohérentes dans la formule, après réduction. Dans votre exemple, on obtient W = dB, au lieu de W=W ou dB=dB.

En conclusion :

La formule...

Est exacte si on exprime tout en dB.

Oh NON !

et on ne peut pas "tout exprimer en dB"...

(persiste et signe)

Nous n'attendions pas autre chose de votre part.

Vous êtes coutumier du fait et les archives sont là pour le prouver.

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

F4FJL tu peut avoir confiance en ce que j'ai ecrit.

73

Bonjour,

Ok mais il semble (a juste titre) que cela soit contesté, et je reprends donc ce que je disais :

que la P.A.R = P_se (puissance de l'émetteur en Watts) X 10 exposant (nombre de db/10) et que le nombre de dB dans cette formule se trouve par le calcul suivant :

G_a = Gain de l'antenne en dB - P_c = Perte dans le coaxial en dB

Par exemple, si je prends

12 watts de sortie à l'émetteur et que mon nombre de dB final (G_a - P_c) est de 9 dB et que je pose :

12 x 10 exposant (9/10) = 95.31938817 soit presque 96

Comme tu le sais 9dB correspond à un multiple de 8 et (12 X 8 = 96)... et là tu peux avoir confiance en ce que j'ai écrit

Chapitre clos en ce qui me concerne, car il me semble bien que cela soit au programme de la licence et que cela ne vaut absolument pas le coup d'y passer des dizaines de pages.

73

[F6FRA 3]

Les mesures correspondantes doivent être effectuées par des laboratoires agréés respectant un protocole précis défini par l’ART.

Nous y voilà : si, pour une raison ou une autre, on nous demande de faire une mesure afin de déterminer si nous ne dépassons pas la valeur maxi d'exposition du public, il faudra passer par un laboratoire agréé, comme le décret le précise, et comme tous les professionnels doivent le faire. En annexe du décret il y a même les modèles de fiches de mesure.

Nous nous y serons engagés en cochant la petite case !

Finalement, les grandes cases servent à cacher la petite....

[F6AWN 726]

Bonjour David,

F4EYU @ 18/05/09 21:47

F4FJL tu peut avoir confiance en ce que j'ai ecrit.

F4FJL  Ecrit le 19/05/09 14:16

et là tu peux avoir confiance en ce que j'ai écrit

On se sait vraiment plus à qui se fier !

Comme tu le sais 9dB correspond à un multiple de 8...

il me semble bien que cela soit au programme de la licence

Bigre... Ce serait donc au programme de la licence amateur ?

Alors je me fie à vous, David !

Allez, la "méthode" de F4EYU permet d'aller plus vite, lorsqu'on est habitué à manipuler les dB, c'est à dire à les additionner et les soustraire pour multiplier ou diviser des puissances. Et c'est facile dès lors qu'on a retenu 4 valeurs usuelles (1 dB, 3 dB, 6 dB et 10 dB) permettant de calculer facilement les autres sans passer par les log's...

Seulement, F4EYU est trop imprécis dans ses explications et ne respecte pas les unités en mélangeant sans précaution les watts et les dB. Pour son usage personnel cela doit peut-être fonctionner, mais sur le papier, et pour être réutilisé par d'autres, cela manque de sérieux.

Francis, F6AWN

[F6AWN 726]

Bonsoir Henri,

F6FRA  Ecrit le: 19/05/09 16:04

CITATION (F6AWN @ 19/05/09 09:44)

Les mesures correspondantes doivent être effectuées par des laboratoires agréés respectant un protocole précis défini par l’ART.

Nous y voilà : si, pour une raison ou une autre, on nous demande de faire une mesure afin de déterminer si nous ne dépassons pas la valeur maxi d'exposition du public, il faudra passer par un laboratoire agréé, comme le décret le précise, et comme tous les professionnels doivent le faire. En annexe du décret il y a même les modèles de fiches de mesure.

Nous nous y serons engagés en cochant la petite case !

Ne vous faites pas trop de souci en imaginant déjà le pire, Henri !

Vous savez bien que les radioamateurs sont sous la tutelle de l'Anfr en ce qui concerne les problèmes techniques. Et l'Anfr est "agréée" pour les mesures en question.

La phrase que vous citez s'applique à tous les émetteurs, et pas seulement aux minuscules installations radio amateur éparpillées en faible nombre sur tout le territoire. La lecture, même rapide, du protocole de mesure montre bien que sont essentiellement concernées les installations de téléphonie mobile, sur des fréquences proches ou au-delà du GHz, en émission continue 24H/24, et modulées de telle sorte que l'évaluation des niveau de champs nécessite une réelle expertise.

Finalement, les grandes cases servent à cacher la petite...

Humm...

A cacher, peut-être pas.

Néanmoins, c'est bien, de mon point de vue, la seule partie réellement importante du document en question, et j'ai essayé de le dire dans de précédents messages.

Nous avons, en France, et sous l'influence de l'Europe, modifié quelque peu nos pratiques administratives en optant de plus en plus pour le régime déclaratif. Cela peut-être une bonne chose car pouvant nous permettre de passer du statut d'assistés à celui d'adultes responsables. Cette responsabilité reconnue, cette confiance aussi, doit par contre être assumée : ceux qui font de fausses déclarations ou ceux qui ne respecteront pas leurs engagements seront plus facilement poursuivis (impôts, taxes, normes CE et... niveau de champ radioélectrique produit !).

Accessoirement, je vois un autre avantage pour l'Anfr : limiter ses interventions (coûteuses) à quelques cas "hors normes", tirés des déclarations, ou plus rarement, de plaintes. Nous faisons enfin quelques progrès en matière de réduction des dépenses au niveau de l'état...

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

alors si P_se=12W

P_se=41dBm

A noter que je ne defend pas ces vestiges du passé. Le bel etant une un mode calcul utilisant les logarithmes il transforme donc toutes les multiplications en additions ce qui etait interressant pour les calculs a la main.

Comme le morse ce sont des choses vouées a disparaitre.

[Ancien membre]

Bonjour David,

CITATION 

F4EYU @ 18/05/09 21:47

F4FJL tu peut avoir confiance en ce que j'ai ecrit.

CITATION 

F4FJL  Ecrit le 19/05/09 14:16

et là tu peux avoir confiance en ce que j'ai écrit

On se sait vraiment plus à qui se fier !

Bonsoir Francis,

C'était de l'humour, mais je ne doute pas un instant que vous ne l'aviez pas relevé...

Bigre... Ce serait donc au programme de la licence amateur ?

Alors je me fie à vous, David !

Hum ne vous fiez pas à moi Francis, vu le nombre de personnes avec des indicatifs qui se demandent comment faire, je dis bien "il me semble"

Allez, la "méthode" de F4EYU permet d'aller plus vite, lorsqu'on est habitué à manipuler les dB

Je n'ai jamais douté que sa méthode n'était pas plus rapide, j'ai juste signalé que dans l'état des choses elle était fausse, Watts et dB qui s'additionnent ou se soustraient, je ne connaissais pas...

mais sur le papier, et pour être réutilisé par d'autres, cela manque de sérieux.

Après, ce que je trouve personnellement qui manque un peu de sérieux, c'est qu'il faille être pédagoge ou expliquer le calcul d'une P.A.R à des gens qui sont "indicativés", mais bon là aussi il ne faut pas se fier à moi...

Cordialement.

[F6AWN 726]

Bonsoir David,

F4FJL  Ecrit le 19/05/09 17:24

C'était de l'humour, mais je ne doute pas un instant que vous ne l'aviez pas relevé...

Et vous avez raison !

Hum ne vous fiez pas à moi Francis, vu le nombre de personnes avec des indicatifs qui se demandent comment faire, je dis bien "il me semble"

C'est bien la preuve que l'examen QCM ne nous garantit en rien sur le niveau minimum des "indicativés".

(des) Watts et dB qui s'additionnent ou se soustraient, je ne connaissais pas...

Peut-être en vigueur chez les "Robin des toits" ?

ce que je trouve personnellement qui manque un peu de sérieux, c'est qu'il faille être pédagoge ou expliquer le calcul d'une P.A.R à des gens qui sont "indicativés"...

Examen pour la licence, bis...

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Cher F6AWN,

Pourquoi ne signalez vous pas "l'erreur" a l'ANFR.

Dites leurs aussi que vous ne connaissez pas les decibels, ça les amusera.

73

[Ancien membre]

Après, ce que je trouve personnellement qui manque un peu de sérieux, c'est qu'il faille être pédagoge ou expliquer le calcul d'une P.A.R à des gens qui sont "indicativés", mais bon là aussi il ne faut pas se fier à moi...

re-bonsoir,

Oui! là je crois qu'il vaut mieux ne pas se fier à vous sur ce coup. La pédagogie n'est pas une connaissance mais un comportement qui permet de faire circuler la connaissance. Le tout en adaptant la clef du message à toutes les serrures. Tant qu'à faire dites aussi que l'usage des métaphores est le signe d'un problème de régression théolo-infantile.... et je retourne dans ma grotte

J'ai connu des cadors bardés de diplômes incapables de communiquer car non-pédagogue....Leurs cours faisaient toujours des flops !..

Et puis, il ne faut pas être si flambard, cher FJL, je suis sûr qu'il y a des dizaines de cas ou vous ne sauriez répondre tout en étant "indicativé".

J'ai une grande tendresse pour tout ceux qui posent des questions car c'est l'antichambre de la curiosité formatrice...Et çà c'est bien...

Quand aux indicatifs, là, je suis "no style", un nombre certain ( çà c'est sérieux) de licences du type F6 et F1 ont été attribuées sans que cela soit la récompense d'un examen, à une certaine époque.

Mais la vie est belle, n'est ce pas? Et le fil du sujet, simplet pourtant, a donné lieu à une bataille de chiffres incroyable. Vive la pédagogie !

Meilleures cordialités à tous !