P.A.R ici et P.A.R là

[Ancien membre]

Partant de là, la stéréotypie (le fait d'attribuer des caractéristiques à des personnes d'après quelques éléments superficiels, ceux-ci permettant d'inférer, avec une probabilité d'erreur très importante, non seulement une appartenance à un groupe, mais aussi des caractéristiques représentatives de ce groupe d'appartenance) est une aberration scientifique, nous sommes bien d'accord.

Cela va même en contradiction avec la démarche radioamateur qui se veut empirique, ce qui implique donc de vérifier les faits et les hypothèses sans se laisser aller au biais de confirmation d'hypothèses, ce dernier expliquant qu'il est plus facile (et beaucoup moins fiable) de rechercher des éléments qui valident nos hypothèses plutôt que de rechercher des éléments qui les invalident.

Pourtant, il me semble que pour des radioamateurs, certains d'entre nous sont loin d'être exempts de stéréotypie à l'égard d'autres catégories de radioamateurs (cibistes, ex. cibistes, jeunes, DXers, etc.).

Comme quoi, Paul, les leçons sont plus faciles à donner qu'à recevoir.

73 de Nicolas F5FRM

[KIENTZEL Denis 8]

Oui Nicolas, tout cela est bien beau, mais pour moi il n'y a qu'UNE catégorie de radioamateurs .. Si maintenant la stéréotypie, c'est l'esprit OM, celà ne me dérange pas plus que cela d'être caractérisé ainsi !

Pour tous les autres, on va dire ... aspirants !

Celà dit, j'aime bien vos prémisses, elles sont imagées.

Comme quoi, Pierce n'est pas toujours celui que l'on croit. Ca oscille ou non. Zut, me revoilà dans la technique.

Modifié 27 mai 2009 par F6GIB

[Ancien membre]

Oui, c'est pour cela que j'ai précisé "certains d'entre nous" ne sont pas exempts de stéréotypie. Ce topic en est, d'ailleurs, rempli d'exemples.

La seconde chose qui m'a frappé à mon retour dans le radioamateurisme (la première étant le nivèlement par le bas de la discipline sur bandes HF), c'est de me voir reprocher mes débuts en radio par le 27Mhz, et, encore plus choquant, de me voir attribuer, "de fait", tout un tas de caractéristiques qui ne me représentent absolument pas.

Puisque j'ai été sensible à cette aberration, j'imagine ne pas être le seul. Il n'y a rien de plus désagréable que d'être "accueilli" de la sorte.

73 de Nicolas F5FRM

Modifié 25 mai 2009 par Ancien membre

[KIENTZEL Denis 8]

Certes, mais l'imagination peut parfois jouer des tours: l'inférence est une opération mentale, ou jugement, qui consiste à tirer une conclusion (d'une série de propositions reconnues pour vraies). Ces conclusions sont tirées à partir de règles de base.

Dans sa définition classique, l'inférence est une opération logique portant sur des propositions tenues pour vraies (les prémisses) et concluant à la vérité d'une nouvelle proposition en vertu de sa liaison avec les premières. C'est pourquoi l'inférence est souvent réduite à la déduction nécessaire dans laquelle la vérité des prémisses assure totalement la vérité de la conclusion.

Cependant, selon certains théoriciens, la pensée n'opère pas sur des propositions mais sur des signes. On [Qui ?] est donc conduit, pour rendre compte de la sémiosis, à élargir la notion d'inférence à des opérations portant sur des symboles dicents (des quasi-propositions) et à remplacer la notion de vérité d'une proposition par celle de réalité d'une représentation pour un interprète particulier. Cette conception de l'inférence ouvre le champ à la description des opérations réellement effectuées dans la vie quotidienne et libère des contraintes imposées par le point de vue qui s'en tient uniquement à la production de vérités universelles, c’est-à-dire aux arguments valides

Modifié 25 mai 2009 par F6GIB

[Ancien membre]

Bonjour Denis,

Par exemple sur 20 mètres, j'avais environ deux à trois points de différence entre l'antenne en position basse (à 6 mètres -antenne "très peu" en espace libre-) et l'antenne en position haute (à 18 mètres de haut -antenne "un peu mieux" en espace libre-). J'en ai donc conclu qu'il en était de même à l'émission, d'où ma question sur la différence de PAR par rapport à la hauteur de l'aérien, et en extrapolant, pour tout type d'aérien.

Là, vous semblez confondre, ‘présence’ du sol et ‘proximité’ du sol en tant que réflecteur.

Je crois que votre raisonnement basé sur plus ou moins près de l’espace libre n’est pas pertinent. La présence du sol est à considérer en tout ou rien, il y a un grand réflecteur ou il n’y en pas et le sol joue le rôle de réflecteur que l’antenne soit à 1/20 de lambda ou à 10 lambda. Un doublet en présence du sol à un gain d’environ 7 dBi (établi aux environs de 1/8 de lambda, en dessous c’est moins), ce gain varie peu avec la hauteur, mais ce qui varie énormément c’est l’angle (dans le plan vertical) sous lequel ce gain se manifeste. Plus l’antenne est haute et plus le lobe à 7 dBi est bas sur l’horizon. Il est donc tout à fait normal, surtout sur le 20m, que vous obteniez 3 points de différence entre 6 et 18m. Et ce d’autant plus qu’à 18m vous bénéficiez d’un bon ‘dégagement’, c'est-à-dire une absence d’obstacle aux alentours de l’antenne (Zone de Fresnel, de Fraunhaufer, etc.).

En résumé, la présence du sol apporte du gain par rapport à l’espace libre, ce qui ne veut pas dire qu’il faille installer l’antenne au ras des pâquerettes.

Ni les logiciels, ni les bons livres, ni les recommandations des anciens ne sont en contradictions sur ce point.

Comme indiqué, la PIRE du doublet évolue peu avec la hauteur, idem pour la PAR.

Pour le reste Denis, rien qu’ici au qra, si j’empile toute la littérature consacrée aux antennes j’approche du mètre et avec ce que j’ai glané ici et là sur le net, j’ai de quoi lire pour un bon moment. Il est impossible de ramener tout le fonctionnement d’une antenne à une étude succincte de son diagramme de rayonnement.

Ceci dit, la convergence entre calcul, expérimentation et mesure (m’) apporte bien des satisfactions.

Chacun s’amuse comme il peut.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

Modifié 25 mai 2009 par Ancien membre

[Ancien membre]

Bonjour JP,

Par exemple, sur 80M pour des QSO's regionaux , l'antenne bien plus basse donnera bien sur de biens meilleurs résultats! (NVIS oblige!!) 

Désolé de revenir avec mes simulations et mes lectures, ça peut devenir lassant, mais il s’agit là encore d’une idée reçue. J’en ai passé pas mal au crible du calcul conforté par de la lecture et celle là n’a pas résisté.

Les experts en NVIS placent la hauteur optimale entre 1/8 et ¼ de lambda. Je retiens personnellement 1/5 de lambda ce qui, pour la bande des 80m fait 16 mètres. On est loin des 6 à 8 mètres. Si l’on descend, le lobe s’amincit, on passe du qso régional au qso communal, mais le gain diminue dans tous les cas.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

[Ancien membre]

"Ceci dit, la convergence entre calcul, expérimentation et mesure (m’) apporte bien des satisfactions.

Chacun s’amuse comme il peut.

73 Jean f4dnr"

Oui Jean l'essentiel de ce fil est de permettre à chacun de nos camarades

de s'interroger sur le rayonnement de ses antennes. PAR mais aussi sur la direction des lobes et ce n'est pas facile !

En ce qui concerne les bandes basses, beaucoup d'antennes tirent au plafond et le public exposé c'est surtout les oiseaux

73 Paul

[F6FRA 3]

et pour changer, votre arthrose, diabete, etc..... vont bien ?

non, ils ne vont pas très bien du tout...

en revanche mon cerveau est en pleine forme

[FP5CJ 69]

. On est loin des 6 à 8 mètres. Si l’on descend, le lobe s’amincit, on passe du qso régional au qso communal, mais le gain diminue dans tous les cas.

OK JEAN!

moi, ma windom est a 4 M (soit à peu près 1/20 de lambda)et ça passe super dans un rayon de 300 a 500 km!(ampli nécessaire bien sur!)

73

JP

[Ancien membre]

Bonjour Francis, tous,

Je souhaitais rebondir sur ce point:

2 - que la loi soit respectée, quel que soit le camp. Or cela fait 30 ans que ce n'est plus le cas, aussi bien chez les cibistes que chez les radioamateurs.

Je dirai: même remarque que précédemment. Si l'on s'inquiète de ce que peuvent penser les autres de nos propos et de la manière dont ils peuvent être perçus, je pense que l'on évite certains désagréments.

1) Pour avoir analysé la culture cibiste, je ne suis pas sûr que ces derniers, pour certains, mesurent le caractère illégal de leur activité (DX sur bande officieuse avec, en moyenne 1000 à 4000w PAR). Déjà, la bande 27.405-28.000 se dit être une "bande tolérée" (qu'en est-il réellement ?)... Alors, le caractère "délictuel" peut sembler difficile à mettre vraiment en évidence. Concernant la puissance, je conçois, même si je n'approuve pas, la logique qui consiste à dire qu'entre le fait d'utiliser 250w dans une monobande YAGI 6elts sur 10m ou bien la même installation, 500Khz en dessous, finalement, quelle est la différence pour les concitoyens, s'il n'y a pas de brouillage ?

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Au delà du caractère illégal (comme rouler à 95km/h sur nationale. Combien d'entre-nous se font flasher chaque jour ? L'illégalité "bénigne" n'est donc pas l'apanage de certains radioamateurs ou cibistes), que j'utilise 1000w PAR sur 28.500, 28.000 ou 27.500, quelle est la véritable différence ? Elle n'est donc que légale, voir même applicative (application de la loi) plutôt que technique (brouillage, TVI, etc), pour les radioamateurs de classe 1-2.

2) Cette bande est considéré comme "tolérée", et elle semble l'être, en effet, administrativement. Alors comment le fait de reprocher à certains d'y emmètre alors qu'ils peuvent emmètre la même PAR 500Khz plus haut ne peut pas être perçu comme une injonction illégitime de notre/votre part ? La même chose s'applique donc pour ceux qui n'ont pas de licence puisque c'est une bande "tolérée" et "du citoyen": pourquoi certains radioamateurs y émettraient alors que leur licence ne leur donne pas plus de droit qu'a ceux qui n'en ont pas, pour cette bande particulière. A mon avis, tout est une question de référentiel sur lequel on se base pour s'octroyer des droits car même si ces derniers n'existent pas, force est de constater d'en dehors de situation de brouillage, ces pratiques sont tolérées par l'administration. Loin de moi l'idée de comparer certains d'entre-nous à des enfants mais lorsque vous manquez de fermeté à leur égard, il ne faut le leur reprocher. Nous avons tous des caractéristiques d'enfants, quelque peu "irresponsablement-responsables", et celui qui en est exempt est plus à plaindre qu'autre chose pour son propre équilibre. Partant de là, j'ai beaucoup de mal à accuser certains cibistes pour leurs émissions sur bande "tolérée", à partir du moment où elles respectent leur environnement. Je vais reprendre une phrase que j'ai lu de la part d'un posteur sur un blog connu: "les lois, c'est pour les c**s"... Ça fait sourire, mais avouez que ce n'est pas si faux que ça. Des fois, en lisant certains messages ici, j'ai l'impression que certains ont une fausse image de l'être humain, ce qui me parait très grave.

Pour vous, nous, la bande 27.405-28.000 est illégal... Mais concrètement, vous savez très bien qu'il y a une différence entre la loi et son application. Les lois sur les égalités professionnelles en sont un bon exemple. Alors, on peut retourner la question autrement: vouloir imposer aux autres sa propre vision de la légalité (puisque nous l'avons vu, il y a une différence entre textes et réalité), qu'est-ce que c'est ? Comment cela peut-il être perçu pour ceux que l'on souhaite "réprimander" ?

3) En revanche, ne serait-il pas plus judicieux de rendre saillant le caractère préjudiciable et délictuel - à n'en pas douter - de certaines activités cibistes ? Le fameux groupe AT s'est tout de même permis d'aller faire de la freeband depuis la station de l'IARC, à plusieurs reprises et sur une bande qui, elle, n'est pas du tout tolérée en Suisse. Passons les activités freeband depuis d'importantes expéditions radioamateur, à leur insu et avec risque de discrédit auprès de l'ARRL. Ceci est grave, signe d'un profond manque de respect pour autrui et le pire, c'est que cela ne semble pas plus choquant que cela...

A mon avis, sans ce genre d'activités pirates, beaucoup de freebanders y cesseraient leur émission pour se consacrer pleinement au radioamateurisme. Seulement, ces activités pirates sont, elles-aussi, un moyen pour la freeband et pour certains de ses groupes de s'auto-conserver. La quête du DXCC...

Je ne pense donc pas que l'on puisse efficacement reprocher à certains d'entre-nous d'émettre 500Khz en dessous du 10m avec les mêmes conditions d'émission, car entre ce qui est écrit et ce qui est appliqué, nous savons qu'il existe une différence. A ce compte là, ne vaut-il pas mieux se focaliser sur l'incivilité quotidienne dans la rue, les transports en commun ou le travail puisqu'à mon humble avis, elle fait beaucoup plus de dégâts pour la société ?

Même si les problèmes de la société ne sont pas une raison pour occulter certaines pratiques illégales, j'ai le sentiment que certains propos, ici, sont excessifs et contre-productifs pour une harmonisation culturelle du radioamateurisme et pour une conservation de certaines valeurs. Reprocher, c'est parfois entretenir... Ceci n'était donc que mon humble avis... Personnellement, j'y étais... et j'en suis parti.

73 de Nicolas F5FRM

[Ancien membre]

Bonjour JP,

moi, ma windom est a 4 M (soit à peu près 1/20 de lambda)et ça passe super dans un rayon de 300 a 500 km!(ampli nécessaire bien sur!)

Je ne doute pas que même à 4m et un ampli votre antenne fonctionne pour des qso régionaux, mais ce que je peux vous dire, c’est que rien qu’à 12m de haut, vous gagneriez environ 6 dB entre 60 et 90° d’élévation, à comparer au 7dB d'un ampli de 500w. Sans compter les dB gagnés grâce au dégagement (éloignement des obstacles), et accessoirement aussi la pincée de V/m en moins au point de mesure dans la zone exposée au public, si elle est proche. (théorème de Pythagore).

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

[F6AWN 726]

Bonjour,

F4DNR  Ecrit le: 27/05/09 11:54

mais ce que je peux vous dire, c’est que rien qu’à 12m de haut, vous gagneriez environ 6 dB entre 60 et 90° d’élévation, à comparer au 7dB d'un ampli de 500w.

Jean, je me permets d'ajouter une petite précision à votre excellent message :

le gain de l'antenne que vous évoquez bénéficie aussi au signal reçu, contrairement au gain apporté par un ampli de 500 W.

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Bonjour Francis,

le gain de l'antenne que vous évoquez bénéficie aussi au signal reçu,

En effet! Ca va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

[F6AWN 726]

F4DNR  Ecrit le: 27/05/09 12:53

F6AWN

le gain de l'antenne que vous évoquez bénéficie aussi au signal reçu,

En effet!

Ca va sans dire, mais ça va encore mieux en le disant.

Cà va sans dire pour vous, Jean...

Par contre, le jour où tous les radioamateurs auront compris qu'un ampli HF ne se justifie pleinement qu'à partir du moment où l'antenne utilisée n'usurpe pas son nom et que le niveau et la qualité du signal reçu est à la hauteur du signal émis, ce sera un grand pas pour le radio amateurisme.

Bien à vous,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Bonjour,

La construction d'un amplificateur linéaire ( à transistors et à lampes) est instructive, même si ce dernier est très simple et ne fait que quelques watts.

La construction d'un bon préamplificateur VHF ( ou UHF) est encore plus instructive.

Toutes ces constructions entrent dans le cadre des activités de base des"sans-filistes" tout comme la construction d'une antenne efficace.

C'est par toutes ces petites réalisations que l'on devient meilleur en radio.

Actuellement, les cours de radio sont gratuits sur internet et les composants faciles à trouver.

Les anciens OMs (mais aussi les nouveaux très qualifiés) donnent beaucoup de conseils et cela avec beaucoup de dévouement.

Il est certain que l'usage d'un amplificateur HF commercial dans l'ignorance totale de son fonctionnement (classes d'amplification), est à proscrire au même titre que l'installation d'un antenne sans avoir un minimum de connaissance sur les aériens.

Simple bon sens !

73 Paul

Modifié 27 mai 2009 par Ancien membre

[FP5CJ 69]

Par contre, le jour où tous les radioamateurs auront compris qu'un ampli HF ne se justifie pleinement qu'à partir du moment où l'antenne utilisée n'usurpe pas son nom et que le niveau et la qualité du signal reçu est à la hauteur du signal émis, ce sera un grand pas pour le radio amateurisme.

Moi, je dis que les 7 db de gain "théorique"de l'ampli HF sont bien en dessous que ce que je peux constater sur l'air(selon les reports donnés par mes correspondants bien sur!) ...Et niveau antenne, mon dipole bien accordé est la plus simple des antennes bien sur!)!!

73

JP

Modifié 27 mai 2009 par FP5CJ

[F4FQH 6]

OHHH LALA !!

Serai je pour une fois d'accord avec notre cher Francis national !!! Cela ne veux pas que je vais lui faire la bise, pas d'affolement.

Mieux vaut avoir une bonne et grosse antenne plutot que d'essayer de la nourrir de trop....

Et pourtant mon niveau intellectuel radioamateur (ou amateurradio, hi) est tres bas !!!

A contrario de beaucoups qui utilisent TRES largement plus que la puissance autorisee, ici cela reste modeste, mais certaiment plus propre que ceux qui fabriquent des amplis maison mal foutus.

Certains supers techniciens dans le coin tentent 6KW !!! WOW LA PAR !!! je peux savoir a quoi sert l'expereience la ?

Mais la vu que c'est un grand technicien, on ne lui fait pas de remarques.....

Alors je prefre un bon petit acom 1010 commercial et PROPRE pour avoir la puissance max autorisee plutot que de trafiquer avec des usines a gaz maison moyennement concues et reglees.

4 mois de trafic avec un dipole m'on donne des sueurs, je prefere ma steppir 4 elements fabrication OM !! hihi

et si j'avais les moyens, la place, les autorisations etc etc, il y aurait que des monobandes 4 ele minimum.

Mais chacun fait comme il peut, surtout meme si mon antenne n'est qu'a 12m et qu'elle fonctionne sur 40m...hmmmm, je fais des bons contacts quand meme, en respectant la PAR autorisee j'espere.....hi

73's Olivier

[Ancien membre]

Bonjour,

La construction d'un amplificateur linéaire ( à transistors et à lampes) est instructive,

Je ne suis pas persuadé qu'il soit judicieux de pousser les "néo radio amateurs" à mettre les doigts dans des boiboites ou se balade du 2500 ou 3000 volts continu sous 1 ampère.

Quoique c'est peut être un bon moyen d'apprendre vite, très vite, et de façon définitive.

Peut être une solution aux problêmes actuels ?

[Ancien membre]

Bonjour,

C'est exact, j'ai même connu un camarade qui avait pourtant passé son permis de conduire une station (sur minitel), brancher directement son FT7B sur le 220 Volts. C'est un voisin authentique "sans-filiste" très ancien f1 qui a fait tout le boulot de dépannage pour que le pauvre FT7B retrouve sa "PAR".

Alors, le tout commercial c'est bien, mais un peu de fer à souder c'est mieux.. Il n'y a pas que le micro et le "DA X" dans la vie. Connaître un minimum de radioélectricité reste indispensable, pour éviter de s'électrocuter Hi...

Notre administration de tutelle a institué la déclaration de PAR par mesure de précaution. Elle doit aussi par mesure de précaution, revenir au contrôle visuel de la station et de l'aptitude du futur radioamateur à manœuvrer sans danger pour lui et les autres une station radioélectrique.

Simple bon sens.

73 Paul

[KIENTZEL Denis 8]

C'est vrai que l'aspect sécurité des personnes, tant pour les antennes que pour le reste est très peu traité, que ce soit dans les revues ou les forums.

Devrait-il pour autant exister une certification sécurité, attribuée après controle de la station, en plus de la déclaration de PAR ? Je ne pense pas.

Selon mon sentiment, c'est avant tout une question de bon sens.

Mais je crois aussi que les Formateurs de radioamateurs devraient l'inclure dans leurs cours, s'ils ne le font pas déjà.

Modifié 31 mai 2009 par F6GIB

[F4EJL 0]

Bonsoir a tous,

voici ce que l'on trouve sur le site de l'ANFR : ANFR

Faites vos calculs et donner vos resultats "ici"

[F8FKJ 0]

Bonjour,

je fais des bons contacts quand meme, en respectant la PAR autorisee j'espere.....

Ou peut'on trouver les infos sur la PAR autorisée ?

[F6CER 218]

Bonjour

la réponse est sur le site de .....l'ANFR :

http://www.anfr.fr/index.php?cat=sante&page=reglementation

il ne vous reste plus qu'à convertir la PAR calculèe avec peine en champ électrique (en V/m ) dans la zone PUBLIQUE qui vous concerne et le tour est joué

73

[Ancien membre]

Bonjour Georges,

Comme vous ravivez le sujet, j’ai une question qui me chiffonne.

Comment convertissez-vous la PAR en champ pour jouer ce tour. Quelle relation formelle (c'est-à-dire des formules) utilisez-vous ? Je vous rappelle que nos installations sont situées au dessus d’un sol réel.

Je vous propose un exemple concret et simplifié.

Un dipôle résonnant sur 14 MHz, placé à 10 m du sol et toutes considérations trigonométriques faites à une distance de 20m du point de mesure situé dans la zone publique la plus proche. On suppose aussi que ce point de mesure est situé perpendiculairement à l’antenne à laquelle on fournit une puissance de 100w (pour simplifier).

Si j’ai bien tout compris, la PAR est de 100w.

Comment évaluez-vous, sans formuler d’autres hypothèses et rien qu'à l’aide des bonnes formules que l’on trouve par exemple sur le site du Ref (calcul direct et correction en fonction de la distance si celle-ci est inférieure à 30m), le champ en V/m ?

A vous lire.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

Modifié 16 juin 2009 par Ancien membre

[F6CER 218]

Bonsoir Jean

E=racine de 30 X P X G / d ou en simplifiant :

E =7 X racine carrée de la PAR / distance (site de F5AD)

sinon la classique formule de l'atténuation en espace libre (32.5 + 20logD +20 log F) et la conversion puissance / volts par mètre .

de toute façon tout ça n'est qu' approximatif en champ proche et en "vrai" sol mais ça donne un ordre d'idée !

73