Aller au contenu
F1APY

réglage correct d'un doublet ?

Recommended Posts

F1APY

Bonjour à tous,

Je me pose quelques questions sur le réglage correct d'un doublet (80m par exemple), la méthodologie devant être applicable quelque soit le doublet, du moins pour la HF.

J'utilise un MFJ 259 pour les mesures.

1ère étape:

Calcul du doublet 2 * 1/4 d'onde de la fréquence centrale sur la bande considérée.

2ème étape:

réalisation du doublet et mise en place selon les possibilités et espace disponible (dans mon cas hauteur 9m au centre et 4 m aux extremités.

3ème étape:

on passe aux mesures et c'est la que je voudrai avoir des avis:

- mesure de la fréquence de résonnance pour X=0

pour ce faire faut-il utiliser un coax de lambda/2 ou bien le coax arrivant à la station d'une longueur quelconque mais la plus courte possible.

4ème étape:

on coupe pour approcher la fréquence de résonnance, en recherchant Z=r+J0

5ème etape:

utilisation d'un système de couplage si nécessaire pour adapter le TX en cas de ros élevé

Ha oui entre temps mise en place d'un choke balun pour limiter le mode commun et passer de symétrique en assymetrique. Faut'il faire les mesures avec le choke balun déjà en place ou non ?

Questions:

- si "r" est faible devant Z coax, alors il devient nécessaire d'utiliser un transfo d'impédence non ? (je veux éviter de parler de balun dans ce cas quoique l'alim se faisant par coax....)

- Est- ce qu'il existe des transfos d'impédence capables de travailler sur 80M et les bandes harmoniques sans pertes de qualité ?

Est-ce la bonne méthode ou bien ai-je oublié quelques chose :P

Merci de me donner vos avis éclairés et de faire part de votre expérience dans ce domaine :D

Cordiales 73's - de Jacques - F1APY

ps: je sais que le sujet a été maintes fois abordé, mais une synthèse n'a jamais été faite

Modifié par F1APY

Partager ce message


Lien à poster
F6AWN

Bonjour Jacques,

F1APY  Ecrit le: 21/08/09 07:41

Je me pose quelques questions sur le réglage correct d'un doublet (80m par exemple), la méthodologie devant être applicable quelque soit le doublet, du moins pour la HF. J'utilise un MFJ 259 pour les mesures.

1ère étape:

Calcul du doublet 2 * 1/4 d'onde de la fréquence centrale sur la bande considérée.

Sur la fréquence centrale de la portion de bande considérée ("CW only" ou "SSB only", par exemple) si cette bande est large. Mais en fait, cela n'a pas trop d'importance à ce niveau puisqu'il va falloir prévoir plus long, donc plus bas en fréquence, et utiliser ensuite la pince coupante.

Il manque aussi un préalable dans votre exercice :

Alimentation du dipôle par une ligne de transmission coaxiale 50 ohms fonctionnant en ondes progressives.

2ème étape:

réalisation du doublet et mise en place selon les possibilités et espace disponible (dans mon cas hauteur 9m au centre et 4 m aux extremités.

OK.

3ème étape:

on passe aux mesures et c'est la que je voudrai avoir des avis:

- mesure de la fréquence de résonnance pour X=0

pour ce faire faut-il utiliser un coax de lambda/2 ou bien le coax arrivant à la station d'une longueur quelconque mais la plus courte possible.

Les deux cas sont possibles. Dans le deuxième cas, il faudra faire des calculs (PC ou abaque de Smith). Dans le cas du tronçon 1/2 onde, ou multiple, il faudra être certain qu'il répond à ce qu'on en attend, et ne pas négliger son atténuation s'il s'agit d'un multiple de demi-onde.

En fait, la meilleure mesure c'est au niveau de l'antenne, mais souvent "juste dans nos rêves". :P

4ème étape:

on coupe pour approcher la fréquence de résonnance, en recherchant Z=r+J0

EXACT !

Et non pas ROS le plus faible.

Il va rester Z=r ou plutôt Z=Rr+Rp, avec Rr=résistance de rayonnement du dipôle au point d'alimentation/point de courant maximum et Rp=résistance des pertes.

5ème etape:

utilisation d'un système de couplage si nécessaire pour adapter le TX en cas de ros élevé

Si vous entendez par là que le système de couplage est une boite côté TX, alors non car on peut faire mieux. L'adaptation d'impédance sera à faire au niveau de la connexion dipôle/ligne de transmission.

Néanmoins, sachant que l'impédance d'un dipôle va, avec les pertes, avoisiner au pire la centaine d'ohms s'il est horizontal et un peu moins s'il est en "V inversé", que le câble coaxial sera du 50 ohms, donc que le ROS dans la ligne sera au plus de 2:1, est-ce qu'une telle adaptation est réellement nécessaire "en haut" pour des fréquences décamétriques basses et une longueur de câble raisonnable ? :)

Si la réponse est non, alors une autre question se pose : si les pertes dans le câble son suffisante pour atténuer le ROS vu côté émetteur de la ligne à un niveau supportable par ce dernier, l'utilisation d'une boite de couplage est-elle nécessaire ? La réponse est encore non.

Nous parlons bien ici d'un dipôle monobande.

Ha oui entre temps mise en place d'un choke balun pour limiter le mode commun et passer de symétrique en assymetrique. Faut'il faire les mesures avec le choke balun déjà en place ou non ?

Si le balun est parfait, alors les mesures sont à faire sans lui. Mais comme ce ne sera jamais le cas, faites les mesures balun inclus dans l'antenne. Considérez que l'antenne c'est le brin rayonnant plus le balun, et la ligne de transmission le câble coaxial.

- si "r" est faible devant Z coax, alors il devient nécessaire d'utiliser un transfo d'impédence non ?

"r" ne peut pas être faible. En théorie, c'est déja 73 ohms. Vous ajoutez les pertes, et c'est encore plus.

"r" ne peut être faible que dans le cas d'un dipôle raccourci, mais dans ce cas X sera élevé. Ou alors il s'agit du dipôle radiateur d'une antenne à plusieurs éléments et fort couplés (W8JK par exemple). Dans ce cas, il faut effectivement utiliser un moyen de relever l'impédance à 50 ohms. Un transfo peut être utilisé mais aussi un autre système non apériodique (épingle, gamma, etc.).

- Est- ce qu'il existe des transfos d'impédence capables de travailler sur 80M et les bandes harmoniques sans pertes de qualité ?

Voir une discussion récente sur les baluns. Mêmes critères de réalisation, mêmes problèmes de bande passante, mêmes problèmes de matériaux.

Est-ce la bonne méthode ou bien ai-je oublié quelques chose

J'ai bien l'impression que vous saviez déjà l'essentiel, ce qui n'est pas si fréquent à l'écoute des QSOs actuels en téléphonie. :o

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

Partager ce message


Lien à poster
F1APY

Bonjour Francis,

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre,

en effet je connaissais un peu les bases du système, cependant il y a toujours des questions 'idiotes' :o qui viennent au dernier moment,

et j'ai tendence a être comme St Thomas lorsque c'est moi qui doit faire les choses hi.

je vai donc mettre tout cela en application, comme je dispose de coax, je vais donc utiliser la methode lambda/2 (a priori plus rapide),

mais je vais également utiliser l'autre methode afin de vérifier la concordance des résultats.

Cela mettra fin également à de longues discussions qu'il y a parfois au club sur la façon de faire les choses... :)

Cordiales 73's de Jacques - F1APY

Partager ce message


Lien à poster
F1APY

BonJour Francis,

encore quelques questions si vous le permettez,

"r" ne peut être faible que dans le cas d'un dipôle raccourci, mais dans ce cas X sera élevé. Ou alors il s'agit du dipôle radiateur d'une antenne à plusieurs éléments et fort couplés (W8JK par exemple). Dans ce cas, il faut effectivement utiliser un moyen de relever l'impédance à 50 ohms. Un transfo peut être utilisé mais aussi un autre système non apériodique (épingle, gamma, etc.).

Dans le cas d'un dipole raccourci physiquement, j'ai quelques questions à ce sujet:

pour retrouver la bonne longueur électrique,si j'ai bien compris, on peut rajouter une self au milieu de chaque brin du dipole.

mais dans ce cas on ajoute un réactance +X, par quel moyen compense-t'on cette réactance ?

Je comprends que l'on peut ajouter une réactance -X (capacité) afin d'annuler les effets de self, mais physiquement, comment cela se fait-il et surtout comment le calculer ?

D'autre part, si j'envisage de passer à un système anténnaire multi-diploles, la methode de mesure reste-t-elle la même, sachant qu'il faut normalement régler le dipole de fréquence la plus basse en premier puis de passer aux autres...et terminer par celui de fréquence la plus élevée?

Peux-t'on éventuellement mixer dipôles raccourcis et dipôles 'normaux' dans le cas d'une multibande ?

Je précise que l'alimentation reste du même type c'est à dire par coaxial et donc à ondes progressives.

au plaisir de vous lire,

Cordiales 73's de Jacques - F1APY

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ

Jacques,

Un dipôle raccourci présente une impédance complexe dans laquelle la partie résistive est faible et la partie réactive est élevée. De plus la partie réactive est capacitive (négative). La réactance (positive) de la self ne vient donc que compenser celle de l'antenne, en sens inverse évidemment.

Il a été démontré que la self peut se mettre n'importe où pour cette fonction MAIS plus elle se rapproche du bout de l'antenne plus elle doit être grande. Et plus elle est grande, plus elle a elle-même une résistance interne en série élevée, ce qui dégrade le rendement de rayonnement de l'antenne. Par contre plus elle est proche du bout, plus le courant dans la partie filaire qui va du point d'attaque à la self est élevé (et quasi constant), or c'est ce courant qui détermine la plus grosse partie du champ à distance.

On comprend donc que la position la meilleure constitue un compromis. Dans les antennes mobiles HF on a l'habitude de dire que la position idéale de la self de résonance se situe à la moitié du pseudo-quart d'onde vertical. Je lis cependant 2/3 dans le ARRL antenna handbook de 1994. Si on veut départager les avis, je recommande de modéliser l'antenne avec Eznec en déplaçant les selfs, pour trouver par essais et erreurs la meilleure position.

Les multi-dipôles ne s'inquiètent pas que leurs voisins soient entiers ou raccourcis. Ce qui les intéresse égoïstement c'est l'impédance des autres dipôles à leur fréquence puisqu'elles sont en parallèle au point d'attaque. Encore une fois rien de tel que la modélisation avant de jouer de la pince coupante. Et se posera le problème du passage au coax asymétrique et des courants de gaine (mode commun), donc probablement d'un choke balun soit par des tores enfilés, soit par de l'enroulement de coax (avec ou sans tore), ou les deux solutions ensemble.

Partager ce message


Lien à poster
F6AWN

Bonjour,

F1APY  Ecrit le: 23/08/09 03:56

BonJour Francis,

encore quelques questions si vous le permettez...

:o

ON5MJ  Ecrit le 23/08/09 14:00

Jacques,

Un dipôle raccourci présente une impédance complexe dans laquelle ...

[...]

etc.

:P :P :D

Merci !

Vive les vacances... :)

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

Partager ce message


Lien à poster
F1APY

bonsoir,

Merci Jacques,

de m'avoir rapellé quelques principes que j'avais oubliés,

notemment le sens de X qui n'est pas donné par un MFJ,

donc on ne sait pas si X est selfique ou capacitif au premier abord, quoique cela se déduit en effectuant plusieurs points de mesure à différentes fréquences hi

Merci Francis et bonnes vacances :)

je pense que le tour de la question est fait pour cette partie là, j'ai également relu tout le fil sur les baluns et la aussi, j'ai enfin compris pourquoi une de mes réalisations ne donnait pas ce que j'espérais,

enfin je ne connais pas eznec, mais j'en ai entendu parler souvent,

avant de me lancer dans un tel logiciel, je préfère parfaire mes connaissances téhoriques et surtout vérifier qu'elles sont d'application.

Un peu de coaching ne fait pas de mal et remets en place les idées, surtout lorsque l'on est essentiellement autodidacte.

Cordiales 73's à tous de Jacques - F1APY

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ
... enfin je ne connais pas eznec, mais j'en ai entendu parler souvent, avant de me lancer dans un tel logiciel, je préfère parfaire mes connaissances téhoriques et surtout vérifier qu'elles sont d'application.

Il est illusoire de modéliser des antennes sans les connaissances théoriques de base. C'est pas comme Windows qui fait tout à notre place! Donc piocher l'essentiel avant de jouer au simulateur. Et en plus la simulation a des limites et des approximations.

Et il n'y a pas que Eznec, il y a aussi Mmana (qui ne me semble plus bouger beaucoup), et 4NEC2 ( fait par un hollandais) qui m'a l'air au top et pourtant totalement gratuit mais je n'aime pas sa colorisation des diagrammes de rayonnement en 3D. L'interface utilisateur est tellement différente que je n'ai pas vraiment mis les doigts dans le cambouis.

Pour le MFJ effectivement il ne donne pas le signe des réactances mais comme évoqué il suffit de varier la fréquence pour le déduire. Autek donne le signe mais il semble avoir une réputation border line côté qualité de construction. Et il y a des VNA amateurs.

Partager ce message


Lien à poster
F4FPO

4ème étape:

on coupe pour approcher la fréquence de résonnance, en recherchant Z=r+J0

EXACT !

Et non pas ROS le plus faible.

Il va rester Z=r ou plutôt Z=Rr+Rp, avec Rr=résistance de rayonnement du dipôle au point d'alimentation/point de courant maximum et Rp=résistance des pertes.

Bonjour à tous.

Moi je n'ai pas la science infuse et si je comprend bien il faut s'occuper de la fréquence de résonance et non pas du ROS pour que l'aérien rayonne de façon efficace.

Je ne parle pas de faire rayonner une petite cuillère sur les bandes basse HI.

Bon j'en viens au faite:

Pour les pros merci de ne pas rire.

Je fabrique un dipôle pour la top bande par exemple ( 2x40m et des peufs).

Je le monte en V inversé à 20m de haut accroché sous la branche d'un sapin avec un angle d'ouverture de 120 degré.

J'aime bien faire mon QSO le soir sur 1.843 ou faire mes petits DX sur 1.850

;)

Comme j'écoute les Pros sur les QSO avant 20h00 ou 19h00(heure de la soupe) qui eux disent de prendre la pince coupante le MFJ et vas y mon gars, tape au milieu 1.847 c'est bien ça fait pour les deux.

Au faite mon gars si ont t'entend pas bien fait chauffer la marmite!!

Ha qu'elle horreur HI.

Françis SVP Je ne comprend pas bien comment savoir si mon antenne donne 100% du rendement sur la fréquence que je souhaite utiliser pour l'instant je ne parle pas du ROS.

Encore un truc pour l'instant pour mes dipôles en V inversé je les taillais à la longueur ,ensuite je peaufinai avec le MFJ pour avoir le minimum de ROS sur la fréquence désiré et si c'était pas bon j'ouvrais ou refermai le dipôle pour m'approcher du 1/1.

Mon dieu je croyais savoir faire résonner une antenne !!

:blink:

Au secoure F4FPO Alain . (le coup de la soupe c' est pour rire)

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ

• Sauf erreur de simulation, un V inversé de 2x 38m, sommet à 20m et bouts à 5m de haut donne une résonance exactement au ROS minimum, à moins de 1 KHz près sur 1,847 MHz. Le ROS min serait de 1,17 et Z = 42,63 + j0. Le diagramme de rayonnement est maximum vers le haut avec 4,26 dBi de gain.

• 100% de rendement n'existe pas.

• Il me semble que le MFJ donne les réactances (sans signe) donc la résonance.

Partager ce message


Lien à poster
Invité (désinscrit)

Bonjour,

ON5MJ a raison.

100% de rendement n'existe pas.

Rendement et efficacité sont deux notions différentes.

La proximité du sol fera capacité avec votre antenne, donc une perte au sol non négligeable. 50% de rendement c'est la moyenne suivant la qualité du sol d'une antenne à 1/8è de lambda de hauteur.

Pour un lobe de rayonnement bas sur l'horizon, il faut se rapprocher de la demi-onde en hauteur. Donc 80m de haut pour un dipôle 160m.

Au quart d'onde, c'est à dire 20m, l'antenne tire au plafond, elle n'est ni

efficace pour le DX et son rendement est altéré.

Par contre elle convient très bien pour les liaisons à moyenne distance.

Rassurez-vous, les antennes qui sont très efficaces avec un excellent rendement sont assez rares chez nos camarades.

Il ne faut pas demander l'impossible. L'essentiel est de savoir "tailler" son antenne pour qu'elle résonne sur la bonne fréquence et si c'est pour du DX, il y a les verticales au sol avec de très nombreux radians.

Bon travail.

73 Paul

Partager ce message


Lien à poster
F1APY

Bonjour Jacques,

Et il n'y a pas que Eznec, il y a aussi Mmana (qui ne me semble plus bouger beaucoup), et 4NEC2 ( fait par un hollandais) qui m'a l'air au top et pourtant totalement gratuit mais je n'aime pas sa colorisation des diagrammes de rayonnement en 3D. L'interface utilisateur est tellement différente que je n'ai pas vraiment mis les doigts dans le cambouis.

Hé bien, voilà, j'ai fait une simulation de mon fameux dipôle avec Mmana, et là grosse surprise, je suis loin d'avoir les résultats attendus, notamment si le dipôle est raccourci,

on voit bien sur la simulation les effets capacitifs de la réactance et le logiciel propose la mise en place de selfs calculées automatiquement (menu tools) .

la simul est faite sur un sol standard, à la vraie hauteur de l'antenne, les résultats observés sont les suivants:

- bande passante extrêmement étroite (5Khz)

- résistance (R+rp) trés faible (de l'ordre de 5 ohms)

- lobe de rayonnement de type Nvis

- ros de 9 à 10 à la fréquence de résonnance (normal puisque rapport de 50/5ou 6)

finalement en modifiant les parametres de hauteur de l'antenne j'arrive jusqu'a 18 ohms, mais bon ça ne change pas grand chose , juste un peu plus de bande passante

je précise que j'ai fait le calcul avec les 'coils' au milieu des demi-dipôles.

J'en tire comme conclusion qu'une bonne antenne monobande de type dipôle n'est pas installable chez moi (il me manque 30m de façade hi et un pylônne de 40m).

que si je veux faire du 80m, il vaut mieux me diriger vers une verticale sans radians si possible.

En fait l'antenne filaire qui marchera (peut-être :rolleyes: ) sera forcément celle qui sera non raccourcie donc à partir du 30 m et avec une hauteur suffisante (> lambda/4), pour le reste ce sera un bout de fil plus ou mois adapté au TX via la boite de couplage, mais avec un rendement déplorable et surtout un diagramme de rayonnement qui ressemble à rien ou qui n'est pas maitrisable.

Je vais encore faire des essais avec ce soft, mais je peux déjà dire qu'il donne une bonne idée de la chose, car j'ai réalisé cette antenne raccourcie et l'ai testée au MFJ, le résultat est assez proche du calcul de la simulation.

Cordialement,

73's de Jacques - F1APY

Modifié par F1APY

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ

Bienvenue au club des simulateurs.

je précise que j'ai fait le calcul avec les 'coils' au milieu des demi-dipôles.
Essayez la simulation sans selfs mais avec les longueurs manquantes du dipôle demi-onde reportées à 90° aux extrémités (vers le bas ou horizontalement). Vous devriez avoir de bons résultats si la partie horizontale est de l'ordre du quart d'onde, soit 20m en 3.5. Ou encore en plaçant un'stub' au milieu de chaque brin rayonnant, ou encore en plaçant vos selfs en bout des brins horizontaux + deux longueurs pour compléter la résonance. Dans ce dernier cas les selfs seront plus importantes que celles que vous simulez actuellement mais le rendement de rayonnement devrait être supérieur.
J'en tire comme conclusion qu'une bonne antenne monobande de type dipôle n'est pas installable chez moi
Pas sûr. Mais il faudra peut-être utiliser une échelle à grenouilles et une boîte. Modifié par ON5MJ

Partager ce message


Lien à poster
Invité (désinscrit)

Bonjour à tous,

A Jacques, ON5MJ.

Et pourquoi pas le ‘stub’, c'est-à-dire un aller-retour de fil aux extrémités des 2x10m ? Les courants ‘forts’ se déploient sur toute la longueur tendue horizontalement. J’ai bien sûr fait une simulation. 2x10m à 12m de haut complété par un ‘stub’ vertical’ de 7m à chaque extrémité. Résonnance à 3,630 MHz. Z = 43 + j0. ROS 1,16 (par rapport à 50). Gain 4,6 dBi à 90° et 4,2 dBi à 64° (tg 64 = 2). A comparer aux 6,1 dBi à 90° et 5,6 dBi à 64° d’un dipôle demi-onde (2x20m) installé à la même hauteur. -1,5 dB, ce n’est pas cher payé pour une envergure de ¼ d’onde.

A Jacques, F1APY.

0,2 lambda est le nombre doublement fatidique. Tant que la hauteur de l’antenne est inférieure à cette valeur vous êtes de toutes les façons en NVIS. 0,2 lambda est la valeur optimale (d’autres la situe à 0,25) pour le trafic local. Si vous désirez faire du DX sur 80m il vous faudra monter bien plus haut ou, comme déjà indiqué par d’autres, une antenne verticale avec beaucoup de radians. 0,2 lambda c’est aussi une valeur fatidique pour MMANA. Son cœur de calcul est basé sur Mininec, connu pour son imprécision si tout ou partie de l’antenne est en dessous de cette valeur. Imprécision est un euphémisme, non seulement les résultats sont faux mais les variations de paramètres vous emmènent dans des directions incohérentes, du genre plus c’est bas, meilleur est le gain. Il est question d’une version avec NEC2, mais je ne sais pas où elle en est.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

Modifié par F4DNR

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ

Bonjour Jean et Jacques.

Jean

J'avais fait cette simulation après notre discussion et sur tes suggestions mais chez moi le twist c'est de faire marcher l'antenne en 80 ET en 40m. J'ai aussi du lever le pied pour raison de turbin mais le temps disponible revient. Donc je vais reprendre le licou. Et mon fournisseur de switches reed haute tension est rentré de vacances, j'ai donc plusieurs solutions à tester, ma préférence allant à une antenne où on ne commute rien. Je pense aussi à la W3DZZ, mais avec des trappes à tores genre T200-2 et les bouts repliés à ta manière. Au moins trois configurations à tester.

Ensuite je reprendrai les simulations et calculs pour une verticale raccourcie en 84/40m et sans plan de sol.

Jacques.

Je n'ai pas osé critiquer Mmana, ne l'utilisant pas. Mais pour une antenne filaire simple la version gratuite de Eznec (utilisant NEC2) est tout-à-fait suffisante. De son côté 4NEC2 est totalement gratuit. J'orienterais mes recherches vers ces deux solutions.

Partager ce message


Lien à poster
Invité (désinscrit)

Bonjour Jacques, ON5MJ

J’ai proposé la solution des stubs en extrémités en réponse à ta suggestion de les placer au milieu des 2 branches. Cette disposition ‘casse’ la répartition en courant et est ‘un peu’ moins efficace. Comme je suis de très près tes réflexions sur une antenne pour le 80 et 40, je sais que la proposition ne vaut pas pour tes recherches.

Encore que si tu optes pour du ‘centerfed’, on doit pouvoir trouver une longueur de stub, excluant la résonnance sur les deux bandes, chargeant correctement le 80 et accordant sans trop d’acrobatie le 40m, en vue de minimiser les pertes sur le feeder //. On élimine les relais et les trappes en échange d’une boite de couplage ad hoc.

73 Jean f4dnr

---o-Ô-o---

Partager ce message


Lien à poster
ON5MJ
... on doit pouvoir trouver une longueur de stub, excluant la résonnance sur les deux bandes, chargeant correctement  le 80 et accordant sans trop d’acrobatie le 40m, en vue de minimiser les pertes sur le feeder //.
J'ai commencé dans ce sens là déjà. Reste à tester la solution avec les fils qui pendouillent en bout ou un stub au milieu, éventuellement une self + fil capacitif, et in fine une trappe (bien qu'ici si on veut avoir peu de perte il faut un Q élevé donc une bande passante toute rikiki). La simulation préalable peut se faire dans tous les cas. Toutes les solutions ne sont pas équivalentes. La difficulté sera de déposer l'antenne et de la remonter plusieurs fois car il y a des arbres dans la trajectoire.

Je reprends tout cela après le field day du we prochain.

Ci@o - Jacques.

Partager ce message


Lien à poster

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×