Elargissement 40m: réponse du Ministre...

[F4CPS 6]

Hum...

Je crois que nous serions capable de rendre tout le monde complètement dingue si nos représentants nationaux prenaient des responsabilités mondial.

Ca pourrait-être marrant.

P.S : si certains doutent, mes messages sont à prendre au Xième degré.

73.

pas grave, le "monde" a déjà bien rigolé avec la FFF, alors continuons dans la foulée

[F6CDX 2]

Concernant une licence européenne, de grace les garçons, ne soyez pas stupides..., !

le permis de conduire ?

la licence pilotage avion ?

l'euro ?

le permis bateau ?

la carte identitée ?

la carte bancaire ?

l'assurance auto carte verte ?

le code de la route et ses multiples panneaux ?

le 220 volt ?

la FM en radiodiffusion ?

le GSM du tel portable avec des multiples relais ?

l'essence, le fuel partout le même...

faut t il que j'en ajoute d autres ?

S'il y a la volonté, ça peut trés vite etre réglé, c'est quoi qui l'empèche ?

...la roue, le frein ha ha ha !!

F6CDX

(PS: sur youtube.fr j'ai ajouté une vidéo tournée ce we au HamRadio à Fredrich, la rechercher avec mon call f6cdx...)

[Ancien membre]

Heuh...

Tout dépend des "assoces" auquelles vous pensez !

Parce que s'il s'agit du REF-UNION, si c'est non, c'est peut-être aussi bien...

Oui, quand on voit de quoi ils sont capables en matière de statuts, RI, compte-rendus et éditoriaux, humm... ça craint !

Francis, F6AWN

Vous êtes vraiment une langue de vipère, Francis.....

[Ancien membre]

Bonjour,

En voilà une bonne idée, une licence européenne...

Espérons que si celle-ci voir le jour, il y aura un nouveau examen à passer pour tout le monde (de F0 à F8 en passant par les 1,2,3,4,5 et 6), basé sur ce que vous voudrez et dans la formule que vous voudrez (construction, qcm,...) avec de la CW (tant qu'à y être) comme cela il n'y aura peut-être plus de discussions sur les différences qu'il peut y avoir entre bidul et machin en fonction de la date de son arrivée dans ce hobbie.

A la fin nous finirions par faire les comptes de ceux qui restent dans la place et qui sait, nous pourrions avoir quelques surprises. A force de parler d'un nivellement par le haut, cela pourrait-être une voie à explorer.

Dans la foulée, pourquoi pas une association européenne, au moins elle prendrait du poids dans les négociations au niveau mondial et représenterait un nombre non négligeable de radioamateurs par rapport aux intérêts que peuvent réprésenter certaines de nos bandes. Là aussi, cela mettrait fin une bois pour toute à toutes les discussions qui animent des débats depuis des lustres sur le bien fondé d'un renouveau d'une certaine association nationale.

On peut rêver 

73.

Je n'ose imaginer les pensées qui peuvent se cacher sous cette proposition de passer un nouvel examen.

Ne confondez pas certificat d'opérateur radio télégraphiste et/ou téléphoniste et la licence d'exploitation d'une station.

Cherchez la signification administrative de "licence"....

C'est cette licence qui permet d'exploiter une station, et elle est définie par le degres du certificat.

Certificat que l'on a à vie, comme le certificat d'étude ou le bac.

Maintenant "européaniser" tout cela pourquoi pas, mais ce qui est acqui est acqui.

Modifié 1 juillet 2010 par Ancien membre

[F6FRA 3]

Bonjour,

En matière de licence européenne nous avons déjà le "HAREC" ou certificat d'opérateur harmonisé qui nous permet de trafiquer dans tous les pays de la communauté, non ? (Sauf Classe 3 franco-française)

En matière de fréquences allouées, chaque pays est libre de faire ce qu'il veut, voire d'interdire totalement l'émission aux amateurs.

Alors l'Europe ? Dans le traité européen je ne pense pas que l'on parle d'émission d'amateur. Les mots qui sont le plus employés sont pour les deux premiers : banque, et marchés.

[F6AWN 726]

Bonjour David,

F4FJL  Ecrit le 01/07/10 08:16

En voilà une bonne idée, une licence européenne...

Elle existe déjà...

http://tinyurl.com/32a82zy

http://www.erodocdb.dk/Docs/doc98/official/pdf/TR6102.PDF

Mais chaque pays la met en application à sa manière, en fonction de nécessités nationales. Il ne faut pas espérer avoir exactement les mêmes bandes de fréquences partout, pour cette raison.

Dans la foulée, pourquoi pas une association européenne, au moins elle prendrait du poids dans les négociations au niveau mondial et représenterait un nombre non négligeable de radioamateurs par rapport aux intérêts que peuvent réprésenter certaines de nos bandes. Là aussi, cela mettrait fin une bois pour toute à toutes les discussions qui animent des débats depuis des lustres sur le bien fondé d'un renouveau d'une certaine association nationale.

C'est une des solutions, non pas pour sauver le radio amateurisme en Europe, mais pour sauver le radio amateurisme en France. Lorsqu'on n'a pas la carrure, le mieux c'est de s'associer à des grands ou petits frères qui l'ont ! Je prends juste un exemple, parce que j'en connais un peu les dessous : la CEM. Qui est efficace au niveau européen ? L'association belge ! Pourtant la France n'est pas loin des couloirs de Bruxelles, mais notre superbe UNION a, semble-t-il, d'autres choses plus importantes à faire que d'aller pratiquer le lobbying. Seul F2MM a compris qu'il fallait aller à Bruxelles (nota : F6IOC aussi), et il fait ce qu'il peut avec ce qu'il a dans sa musette, c'est à dire très peu de billes et beaucoup de boulets. Eh oui, dans ce domaine aussi notre fédération nationale hypertrophiée et sclérosante crée bien des problèmes...

Sincèrement, rêver d'une association européenne qui nous sauverait est un vœu pieux. Elle n'empêcherait pas l'existence d'une ou plusieurs structures nationales comme celles que nous avons actuellement et qui continueraient à compliquer la vie de ceux qui privilégient l'action à la sodomisation des dyptères.

Enfin, pour alimenter votre réflexion, allez voir ici :

http://www.iaru.org/

Vous pressentirez déjà qui dirige le radio amateurisme mondial.

Puis regardez ceci :

http://www.iaru.org/statsum00.html

Ce sont les effectifs en 2000. Vous pourrez vous livrer à quelques calculs pour découvrir quels sont les pays du monde les plus représentatifs, les régions du monde les plus représentatives, et le poids de la France dans tout cela.

Si, après cela, vous estimez que nous méritons de prendre la tête de l'Europe des radioamateurs, alors faisons un vœu : qu'une association jaillisse de terre avec des idées et des principes en rapport avec son époque. Ce n'est pas le REF-URSSAF qui pourra y parvenir.

On peut rêver cool.gif

Bien sûr...

On peut rêver d'un monde meilleur !

73,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Je n'ose imaginer les pensées qui peuvent se cacher sous cette proposition de passer un nouvel examen.

Ne confondez pas certificat d'opérateur radio télégraphiste et/ou téléphoniste et la licence d'exploitation d'une station.

Cherchez la signification administrative de "licence"....

C'est cette licence qui permet d'exploiter une station, et elle est définie par le degres du certificat.

Certificat que l'on a à vie, comme le certificat d'étude ou le bac.

Maintenant "européaniser" tout cela pourquoi pas, mais ce qui est acqui est acqui.

Bonjour,

N'osez pas, c'est mieux comme cela.

Quand au morceau de papier, je ne confonds rien, je suis allé à l'essentiel en prenant le premier mot qui me venait. Donc oui il s'agit d'un certicat d'opérateur et non d'une licence. Et oui oui, le mot indicativé est un vilain mot (je dis cela avant que cela revienne sur le tapis).

Pour finir, si ce qui est acqui à un moment, pouvait ne pas le rester Ad vitam æternam, cela ne sera pas plus mal à mes yeux . Il y a énormément d'exemples même en dehors de la radio (permis de conduire par exemple).

Dans mon travail, je suis formé de façon continue et rien ne s'est arrêté après mes diplômes. Cela me permet de mieux suivre les évolutions et ne pas être en décalage avec la réalité du marché (de mon travail). Pour ce faire cela ne me pose pas de problème d'être évalué deux fois par an.

Ne me demandez pas ce que je pense de dépliquer ce mode de fonctionnement à notre hobbie, je crois nous serions vite en désaccord.

Rassurez vous, je doute fort qu'on demande un jour à tous les OM de mettre en péril leur "droit" en les évaluants à nouveau. Dormez tranquille.

73.

Modifié 1 juillet 2010 par Ancien membre

[F6CDX 2]

Vous parlez de --réalité du marché--, et vous pensez un jour appliquer ce concept à notre hobby ?

Vous ne trouvez pas qu il y a assez de casse au nom de cette sacrée Réalitée du marché ??

Bé punaise... ça fait peur, non ?

[Ancien membre]

Bonjour Francis,

Je suis d'accord avec vous, comme avec ce que j'ai pu lire ailleur en disant que nos problèmes sont surtout franco-français.

Si quelque chose doit être sauvé il ne pourra s'agir que de quelques avantages que certains ont ou veulent obtenir dans l'exagone. Pour le reste je crois que le radioamateurisme mondial ne va pas si mal que cela.

Le "2012 apocalyptique" du radioamateurisme est brandit par certains pour justifier leur incapacité à faire le moindre effort et ainsi obtenir le droit au "déca" pour "occuper les bandes". Cela prêterait presque à sourire si leur tentative n'avait aucune chance d'aboutir. Mais vu le besoin de reconnaissance qu'ont certaines association, je crains fort que les projets les puls idiots arrivent à voir le jour.

Pendant ce temps, ailleur tout va pas si mal que cela.

Bien sûr...

On peut rêver d'un monde meilleur !

73,

Francis, F6AWN

Hum, oui mais marrant cela fait déjà quelques temps que j'ai finit de rêver concerant notre activité.

73.

[Ancien membre]

F4FJL, vous restez dans la confusion.

Le permis de conduire n'est pas un certificat, ce n'est qu'une autorisation de , une permission comme son nom l'indique, en fait une licence, révocable, suspendable ou annulable au besoin. au besoin.

A noter que c'est toujours sur décision juridique, avec droit de défense.

[Ancien membre]

Vous parlez de --réalité du marché--, et vous pensez un jour appliquer ce concept à notre hobby ?

Vous ne trouvez pas qu il y a assez de casse au nom de cette sacrée Réalitée du marché ??

Bé punaise... ça fait peur, non ?

Je ne pense rien appliquer à quoique ce soit, rassurez vous.

Je disais juste qu'un contrôle des connaissances de temps en temps pourrait relever des choses amusantes.

73.

Modifié 1 juillet 2010 par Ancien membre

[Ancien membre]

F4FJL, vous restez dans la confusion.

Le permis de conduire n'est pas un certificat, ce n'est qu'une autorisation de , une permission comme son nom l'indique, en fait une licence, révocable, suspendable ou annulable au besoin. au besoin.

A noter que c'est toujours sur décision juridique, avec droit de défense.

Oula cela se complique.

Je parlais du permis de conduire dans le cadre d'un contrôle de connaissance pas en le prenant en exemple comme certificat.

Je disais que ce serait bien d'arriver à ce qu'un contrôle soit effectué pour les gens qui ont obtenus le permis de conduire il y a quelques décennies, vu les évolutions qu'il y a eu ces dernières années en terme de code de la route.

Pour résumer mon idée, je pense que d'évaluer les gens de temps en temps pour voir si tout va bien et si il n'est pas besoin de se former à nouveau sur quelques points essentiels n'est pas une mauvaise chose. Pas besoin d'y voir automatiquement des sanctions à la clé.

73.

[Ancien membre]

Construire, disaient ils.

Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont construit avec leur petits doigts leurs stations a grand renfort de 6jb6 ou 0640 et continuent à les utiliser devraient subir un controle de connaissance.

Et quand bien même utiliseraient ils maintenant, presque vieillards, des boites japonaises toutes pleines de "boutons" et de "lumières", on peut penser que des décennies d'expérience leur évitent de faire des "bétises".

- Je crois que vous vous trompez de cible.

- Quel est votre but réel, ou voulez vous en venir ?

J'attend....

[Ancien membre]

C'est amusant...

Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont construit avec leur petits doigts leurs stations a grand renfort de 6jb6 ou 0640 et continuent à les utiliser devraient subir un controle de connaissance.

Pensez vous que cela représente la grande majorité ? tant mieux si vous avez raison et tant mieux encore si je me trompe.

- Je crois que vous vous trompez de cible.

Je ne pense pas... et n'interprêtez pas ma réflexion comme cela vous arrange, je cotoie assez souvent des F3 et autres F6 qui ont fait beaucoup de choses pour et autour de la radio pour avoir tout le recul nécessaire et reconnaître tout leur savoir et avoir beaucoup de respect pour eux. Je sais ce que je leur dois et je n'ai aucun soucis par rapport à ces personnes là et c'est dit en tout humilité.

Aussi, pour discuter assez souvent avec eux, ils ne se retrouvent plus toujours dans l'évolution du radioamateurisme de ces dernières années, et bien souvent l'envie laisse la place à la nostalgie.

- Quel est votre but réel, ou voulez vous en venir ?

But est un bien grand mot, je ne fais que discuter, après vouloir y voir autre chose...

"Je veux en venir", au fait que si un contrôle des connaissances venait révêler que le niveau des radioamateurs en France n'est pas celui qui devrait être normalement, et que quelque chose était fait dans ce sens pour rétablir un peu les choses, cela viendrait peut-être réconcilier ceux que vous prenez en exemple avec la majorité restante.

De plus, je crois que cela ne poserait aucucn problème de répondre à quelques questions aux meilleurs d'entre nous.. Du moins, cela ne leur ferait pas peur

Par contre je doute que cela soit le cas tout le monde (moi le premier). Mais si cela devait nous aider à nous améliorer certainement, ce serait une bonne chose.

Bon pour conclure, rassurez vous cela ne risque pas d'arriver, tout semble bien fonctionner comme cela et si c'est le cas tant mieux.

73.

Modifié 1 juillet 2010 par Ancien membre

[Ancien membre]

Edit : Très serieusement, je m'en fou un peu... c'était manière de discuter un peu.

Je suis à contre sens et après tout tant mieux, les choses évoluent dans une voie différente, vers une classe novice qui tendra à donner accès à toutes les bandes, vers une démocratisation du radioamateurisme donc vers une communication de loisir sans contrôle ou autre, du moins en France.

C'est ainsi et ce n'est pas quelques discussions éloignées qui viendront y changer quelque chose. Par contre, rien n'empêche de temps en temps de sortir deux ou trois petites réflexions manière...

73.

[F6CDX 2]

Pas moyen d'arréter de jouer les Seignors et d'avoir le citron ? de penser détenir seul la vérité vrai ?

Plus tot que de jouer les coquelets bouffis d'orgueil, trafiquez, montez des antennes.

Dans le monde amateur il y a ceux qui aiment le Dx, le trafic, les VHF, UHF, le déca, discuter et parler de technique comme moi, il y a ceux qui aiment bricoler, réaliser des montages, ne croyez vous pas qu'il y a de la place pour tous ?

Ca gave les donneurs de leçons de tout poils.

On a beau dire, mais il y avait davantage d'amitié entre les oms quand j ai rejoint ce monde magique des ondes, vers les années 1970...

Ca a bien changé, bonté !

Ne convient t il pas mieux de dépenser de l'énergie à s'entraider, à se tolérer ?

Bon cette licence européenne ? Pas moyen de pousser tous dans le meme sens plutot que se chipotter et jouer Courteline ?

pfffff

F6CDX

[Ancien membre]

On va éviter que ce forum ressemble au 3.718 MHz

Je repars écouter, c'est tellement instructif...

73.

[Ancien membre]

Cher David (bin oui, grace au ouaibe et à gogol on fini par mieux se connaitre, j'ai bien aimé votre blog) pour la construction amateur vous avez raison, la dernière fois que j'ai monté qq chose, c'était il y a 26 ans, et le bouzin fonctionnait très mal !

Alors aujourd'hui.....

Le problême que vous me posez, (nous posez ?) c'est que vos propos sont completement décousus, et à base de non dit ou d'insinuations, il est donc impossible de tirer le bon grain de l'ivraie et c'est peut être dommage

Je vous propose d'adopter l'expression la plus académique qui soit, académique a en pleurer d'ennui, mais qui fonctionne.

Exposé

thèse

antithèse

synthèse

conclusion/propositions.

Vous avez peut être de bonnes idées....

A vous lire.

73. Guy

[Ancien membre]

Bonjour Guy,

Promis je vais m'y atteler, le vendredi (fin de semaine oblige) étant une grosse journée de travail pour moi, je le ferais donc ce week-end qui sera plus propice pour cela.

73.

[F6AWN 726]

Bonjour,

F6CDX  Ecrit le: 01/07/10 18:53

On a beau dire, mais il y avait davantage d'amitié entre les oms quand j ai rejoint ce monde magique des ondes, vers les années 1970...

Ca a bien changé, bonté !

Il y a peut-être des explications à cela :

Vers les années 70, un OM était "évalué", "ressenti", "apprécié", "respecté" par ses pairs sur la seule base des propos qu'il tenait sur l'air, sur sa manière de les échanger, que ce soit en télégraphie ou en téléphonie, donc son respect des procédures et son savoir-faire, et sur ses compétences à avoir construit et/ou fait fonctionner correctement un appareil. Aucune considération personnelle, aucune considération sociale, aucune considération politique, aucune considération sur le moindre sujet non prévu par la réglementation ne venait susciter des débats pouvant conduire à des polémiques. Cette réglementation qui limite encore actuellement nos échanges à des considérations techniques (le passage d'un report approprié en est une) nous protégeait de tout risque de dérive donc de détérioration dans nos relations "sur l'air". Nous échappions ainsi aux dérives conduisant à des discussions de café du commerce ou pire.

Vers les années 70 aussi, un OM avait toutes les raisons suffisantes pour respecter un autre OM :

- aucun certificat d'opérateur n'était considéré, sauf très rares exceptions, comme non mérité

- un non-technicien était au moins un bon télégraphiste

- un non-télégraphiste était au moins un bon technicien

- celui qui n'était ni l'un ni l'autre, et qui a commencé à apparaître doucement vers le milieu des années 70, matériel commercial et SSB oblige, puis a proliféré à partir de 1990, CB oblige, n'avait dans les années 70 que peu d'effets négatifs sur le trafic des autres et sur l'image du radio amateurisme qui ressortait de l'écoute occasionnelle de ses QSOs, très certainement car il restait assez isolé, donc anecdotique. Tout au plus quelques QSOs sur 80m ou 2m servaient de point de fixation pour ces quelques cas hors-normes, et les relais VHF n'étaient pas assez nombreux pour faciliter encore plus la vie de tels mauvais opérateurs. Nous savions aussi être tolérants pour quelques personnes qui semblaient avoir mal vieilli ou qui souffraient d'un handicap pour lequel la radio apportait un peu de réconfort. Nous avions par ailleurs une association nationale qui servait de lien et qui entretenait la déontologie du "service amateur".

Au jour d'aujourd'hui, si vous reprenez ce qui précède et pointez ce qui n'est plus en accord avec les pratiques de l'époque, vous obtenez un profil très peu élogieux du radio amateurisme. L'écoute des bandes ne fait que confirmer que bien souvent maintenant la petite société des radioamateurs n'est qu'un café du commerce, et pas toujours bien famé. On y retrouve tous les travers de la société et cela peut aller de l'ancien cibiste sympathique qui ne résiste pas à la tentation de s'épancher sur sa vie personnelle ou celle des autres au présentateur de météo qui se laisse aller à confondre radio amateurisme et radiodiffusion pour pratiquer ce qu'il aime par-dessus tout : le théatre.

Accessoirement, il y a tout de même eu un changement important depuis 1970 :

...ce monde magique des ondes, vers les années 1970...

Ce monde des ondes est beaucoup moins magique. C'est le lot de tout ce qui est "vulgarisé".

Bien cordialement,

Francis, F6AWN

[F1CGJ 3]

Promis je vais m'y atteler, le vendredi (fin de semaine oblige) étant une grosse journée de travail pour moi, je le ferais donc ce week-end qui sera plus propice pour cela.

73.

Voilà enfin une décision sage et certainement plus constructive, mais surtout, arrêtez SVP, de vouloir ramener le radioamateurisme à l'image de votre JOB.

Ce dernier à l'air d'être une référence pour vous, vous en parlez beaucoup, mais beaucoup d'OM l'on quitté ou se défoulent dans leur passion pour justement ne pas se retrouver dedans.

Alors contrôlez vos connaissances au boulot, dans votre hobby, autant de fois que vous le souhaiterai, mais de grâce, laissez les OM construire ce qu'ils veulent sans vouloir qu'ils se justifient techniquement et régulièrement durant et après leurs montages.

Merci pour eux, merci pour nous.

Désolé, mais au bout d'un moment je n'ai plus résisté.

73 à tous

[Ancien membre]

Désolé, mais au bout d'un moment je n'ai plus résisté.

Vous avez bien fait... il n'aurait pas fallu rester sur une frustation.

Pour le reste... 513 messages dans le forum, si il y en a 5 en tout et pour tout qui évoquent mon travail... Enorme, vous avez raison, j'en parle trop.

73.

[F6AWN 726]

Bonjour,

F1CGJ  Ecrit le: 02/07/10 08:15

...arrêtez SVP, de vouloir ramener le radioamateurisme à l'image de votre JOB. Ce dernier à l'air d'être une référence pour vous, vous en parlez beaucoup, mais beaucoup d'OM l'on quitté ou se défoulent dans leur passion pour justement ne pas se retrouver dedans.

Voila donc un autre exemple du changement de registre du radio amateurisme actuel : on le pratique pour se défouler !

Il va falloir que les radioamateurs du siècle dernier s'y fassent : ce n'est plus un passe-temps pratiqué dans le prolongement ou en complément de leur pro ou leurs études, ce n'est plus une activité "ayant pour objet l’instruction individuelle, l’intercommunication et les études techniques, effectuées par des amateurs qui sont des personnes dûment autorisées s’intéressant à la technique de la radioélectricité", c'est un "hobby" permettant de se libérer de ses tensions, de donner satisfaction à des désirs longtemps contenus et, qui plus est, réservé à des chomeurs ou des retraités !

Certes, la situation actuelle en France est plus propice à ces deux catégories qu'aux autres, mais tout de même...

Il est grand temps que le REF-UNION se recycle en "cellule de soutien psychologique" :

"Vous n'avez pas internet, vous ne connaissez pas twitter ou facebook, alors rejoignez les radioZamateurs français : faites de la radio, exprimez-vous, dites ce que vous avez sur le coeur à des milliers d'amis partout dans monde, cela vous fera du bien ! La radio-amateur : le bonheur retrouvé ! " ©

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

[...]au présentateur de météo qui se laisse aller à confondre radio amateurisme et radiodiffusion pour pratiquer ce qu'il aime par-dessus tout : le théatre.

Ah ben... là... non cela n'existe pas ! Il n'y a que des gens qui parlent et discutent de technique.

73

[Ancien membre]

A quelques détails près, je suis assez d'accord avec les propos de F6AWN de 07h58.

Mais nous sommes manifestement de la même génération d'OM donc même vécu et mêmes observations, et conclusions assez proches (mêmes opposé signifie proche).

Car vulgarisé est peut être un peu... fort, avec 15.000 OM "seulement" dont sans doute une bonne moitié d'inactifs....

Ce qui m'interpelle et m'inquiète le plus, ce sont la dispersion et l'isolement.

"Autrefois", il y avait des radio clubs particulièrement actifs, qui par exemple montaient des "barnums" pour des contests, en fixe ou en portable, avec des dizaines de paires de bras, car cela se construit.

D'autres plus orientés technique frabiquaient presque à la chaine le matériel qu'il fallait bien ensuite mettre en oeuvre.

Il y avait aussi des initiatives individuelles mais en groupe (!).

Et tout ce petit monde se retrouvait mêlé au moins une fois par mois de façon informelle pour le traditionnel "diner OM.

J'ai la sentation qu'aujourd'hui c'est chacun dans son coin, parfois avec une poignée de comparses, le plus souvent sur "un coup".

Certes, quelque soit l'activité, le monde associatif est en crise, mais....

La concordance des époques me porte a croire que l'apparition de ces "ED" n'est pas

étrangère à cet éclatement, vaporisation des ressources humaines.

Je pense que les ED ont phagocytées la convivialité d'ou naissaient les entreprises pour n'offrir en alternative que le néant.

Et faisant naitre une forme de ségrégation, en être ou pas !

Cette conclusion est la mienne, vous n'êtes pas obligé de la partager.

Modifié 2 juillet 2010 par Ancien membre