Interaction entre 2 E/R

[F4DBD 151]

Bonjour,

Avec les nouveaux postes comme les FT-8x7 et autres IC-706 etc. qui couvrent beaucoup de bandes, je me pose une question sur le fait d'avoir dans le shack 2 appareils alimentés en même temps mais connectés sur des bandes différentes. L'un en réception d'une gamme d'onde différente de l'autre qui lui est en émission.

Exemple concret :

FT-897D relié à des antennes VHF/UHF (réception)

FT-1000MP relié à une antenne HF (en émission)

Lorsque le décamétrique émet en HF, on voit le FT-897D réagir avec l'aiguille de son S-mètre bouger.

D'où ma question : est-ce qu'électroniquement il y a un risque pour le second appareil (celui en réception) ? genre saturation de son étage de réception qui pourrait le faire osciller et à terme le détruire ?

C'est sans doute une question de néophyte mais l'arrivée de postes couvrant beaucoup de bandes (avec pas toujours tout ce qu'il faut pour bien filtrer) est assez récente et peut-être qu'on ne se posait pas ces questions jusqu'à maintenant ?

Merci à ceux qui apporteront des éléments de réponse à ma question.

[F6AWN 726]

Bonjour Fred,

F4DBD  Ecrit le 07/09/12 11:53

Avec les nouveaux postes comme les FT-8x7 et autres IC-706 etc. qui couvrent beaucoup de bandes, je me pose une question sur le fait d'avoir dans le shack 2 appareils alimentés en même temps mais connectés sur des bandes différentes. L'un en réception d'une gamme d'onde différente de l'autre qui lui est en émission.

Un petit rappel :

La compatibilité électromagnétique est définie par les directives européennes comme étant "l'aptitude d'un dispositif, d'un appareil ou d'un système à fonctionner dans son environnement électromagnétique, de façon satisfaisante et sans produire lui-même des perturbations électromagnétiques intolérables pour tout ce qui se trouve dans cet environnement."

Vous noterez deux choses importantes : "façon satisfaisante" ne signifie pas façon parfaite, "perturbations intolérables" implique "perturbations tolérables".

Ce texte implique aussi que TOUT appareil est à la fois émetteur et récepteur, avec toutes les conséquences que cela peut avoir.

Vous pourrez réfléchir aux effets des dispositifs suivants en tant que potentiels perturbés ou potentiels perturbateurs :

- oscillateurs (y compris dans une alimentation à découpage ou des systèmes digitaux)

- préamplificateurs

- mélangeurs

* Un oscillateur est un émetteur

* Un préamplificateur peut être perturbé par UN signal assez puissant

* Un mélangeur peut être perturbé par au moins DEUX signaux assez puissants, surtout si le couple de fréquences est particulièrement indésirable. Il peut aussi produire bon nombre de signaux indésirables.

Vous devriez pouvoir ensuite trouver une bonne partie des lacunes qui existent dans nos merveilleux appareils (qualité des sous-ensembles ci-dessus, blindages, filtres divers tant pour les signaux conduits que les signaux induits.

Quant aux produits grand public, je vous renvoie vers un autre fil récent où l'on parlait d'alimentations et où j'ai indiqué un lien montrant les nouvelles méthodes CE (China Export...) en matière de CEM et fondées sur l'utilisation de "straps".

73,

Francis, F6AWN

[F4DBD 151]

Certe Francis, mais justement quels peuvent être les risques (autres qu'une perturbation) avec la présence d'un émetteur qui envoie disons 50W en HF à proximité immédiate d'un récepteur secondaire à large couverture alimenté ?

Si la perturbation se limite à juste saturer un étage de réception, c'est acceptable, mais est-ce que cela peut être plus néfaste ?

La CEM doit imposer un minimum de "non réaction" mais dans le cas présent je me doute qu'on dépasse le champ de la tolérance et j'aimerai justement savoir si cela peut avoir de facheuses conséquences sur l'électronique du récepteur.

Comment cela se passait-il du temps des émetteurs/récepteurs séparés ?

Dois-je prévoir de mettre un atténuateur sur l'entrée HF du poste secondaire afin de limiter les dégâts ?

Modifié 7 septembre 2012 par F4DBD

[F6AWN 726]

F4DBD  Ecrit le: 07/09/12 14:01

Certe Francis, mais justement quels peuvent être les risques (autres qu'une perturbation) avec la présence d'un émetteur qui envoie disons 50W en HF à proximité immédiate d'un récepteur secondaire à large couverture alimenté ?

Si la perturbation se limite à juste saturer un étage de réception, c'est acceptable, mais est-ce que cela peut être plus néfaste ?

La CEM doit imposer un minimum de "non réaction" mais dans le cas présent je me doute qu'on dépasse le champ de la tolérance et j'aimerai justement savoir si cela peut avoir de facheuses conséquences sur l'électronique du récepteur.

Mais c'est tout simple : chaque composant a une limite au-delà de laquelle son bon fonctionnement n'est plus garanti, et cette limite est à la fois une tension et une intensité. Si par un moyen quelconque l'une ou l'autre de ces deux valeurs est atteinte, alors.... PAF !

Je parle bien de résistance des composants, pas de mauvais fonctionnement d'un étage par modification de ses paramètre normaux, puisque c'est ce que vous voulez savoir.

A vous de voir quelles peuvent être les intensité et tension présentes à divers points critiques d'un appareil. Dans le cas d'un récepteur, on pense tout de suite à l'étage d'entrée et à son transistor. Le composant et ceux qui l'entourent sont-ils de nature à résister à la puissance que vous comptez émettre "à proximité". Par ailleurs, ce "à proximité" définit aussi le niveau à ne pas dépasser... N'oubliez pas non plus les risques induits, comme par exemple le dérèglement du fonctionnement de l'étage régulateur d'une alimentation, qu'elle soit générale ou au niveau d'un sous-ensemble.

Comment cela se passait-il du temps des émetteurs/récepteurs séparés ?

Le risque était maximum puisque le récepteur était calé sur la fréquence de l'émetteur.

Cherchez un peu dans un Handbook (ARRL), vieux de préférence, du côté de T/R Switching.

En gros, c'est un problème de protection contre les signaux fort plus un problème de délai de commutation. Mais si vous saviez le nombre d'amateurs qui ne savent pas que leur superbe TX à 999 boutons reste "les pattes en l'air" le temps que l'amplificateur (linéaire ?) commute correctement l'antenne...

Dans votre cas, si j'ai bien compris, le RX ne sera pas sur la fréquence du TX. Donc le premier point à vous occuper est au niveau des filtres de bande. Voir par exemple les installations SO2R pour plus de détails :

http://zs6aa.files.wordpress.com/2008/02/a...est-station.pdf

Des descriptions de filtres efficaces ont été décrites dans QEX, mais aussi ailleurs.

Dois-je prévoir de mettre un atténuateur sur l'entrée HF du poste secondaire afin de limiter les dégâts ?

Oui, d'une manière ou d'une autre.

C'est à dire que vous devez atténuer les signaux indésirables et cela peut être fait par des filtres, par des commutations ou mises à la masse, par des atténuateurs commutés très rapidement, etc. La cogitation doit à la fois concerner les signaux (désirables, indésirables, fréquence, puissance/tension) et la chronologie (temps de commutation).

Et puis, tout cela se mesure, facilement, mais avec du temps.

Pour vous remonter le moral, sachez qu'un bon vieux MOS-Fet avec ses gates protégées par des diodes internes peut résister à un émetteur de 50 à 100 W en service "à proximité" (mais là, c'est comme pour le temps de refroidissement du canon vu par un sous-officier, hi...).

73,

Francis, F6AWN

[Ancien membre]

Hello,

J'utilise depuis 12 ans deux postes allumés en même temps, l'un en HF l'autre en VHF et parfois même un troisième en UHF, voir un récepteur comme le FRG-9600 en plus (j'ai plus de deux oreilles). Entre la HF et la VHF ou UHF, je n'ai que très rarement de soucis, pas assez pour que je m'en souvienne en tous cas et ce, quelque soit le sens émission réception.

Si j’utilise la VHF et l'UHF en même temps (concours THF par exemple), je fais en sorte de ne pas me retrouver pile poil sur l’harmonique 3 en UHF.

Il m'arrive même d'avoir deux poste HF allumés en même temps et quand j'émets sur l'un, je fais attention de ne pas être à minima sur la même bande. Il m'arrive le soir d'écouter le 80M ou le 40M et d'émettre sur 20 ou 30 mais en général en petite puissance sur le K2.

J'ai plus de soucis de CEM avec l'informatique et toutes les alimentations pourries que l'on a un peu partout, qu'entre les E/R eux-mêmes.

A mon avis, le plus gros risque est d'émettre sur la même bande qu'un récepteur proche en fréquence.

73,

Philippe

[F4DBD 151]

Merci Philippe et Francis,

Bonne idée de regarder du côté du SO2R et les solutions adoptées.

Je n'avais pas de souci avec le FT-736 et le FT-990. C'est juste avec le FT-897D que j'ai commencé à entrevoir un possible problème lorsqu'il est en route et que je suis en émission avec le FT-1000. L'aiguille du S-mètre qui passe à S9 quand je suis en émission en HF m'a perturbée !

Comme le 897 est en gros un scanner à large bande qui peut aussi émettre il est donc beaucoup plus "fragile" que ne l'était le FT-736 de par sa construction (beaucoup de blindage, des filtres de bandes bien étudiés etc.).

Maintenant le 897 n'a pas beaucoup de composants passifs, il a pas mal de circuit à large intégration donc pas facile de voir ce qui est perturbé et dans quelles mesures.

[F6CER 218]

Bonjour

une petite mesure facile à faire : placer un wattmètre sur une antenne et émettre sur l'autre , le résultat est immédiat .

Toutefois un appareil même mal conçu démarre par un filtre de bande (ou un embryon) et entre VHF et HF il ne devrait pas se passer grand chose .

[TK5MO 22]

Bonjour.

Si le S mètre décolle (sans en arriver à la butée), c'est que la CAG du récepteur agit dans sa plage, en calmant le gain des étages d'entrée...

Donc, pas de risque de claquage à priori.

De quoi s'agit il ? D'une réinjection HF au niveau de la FI du RX VHF.

Pourquoi ? En champ fort, on ne peut vraiment empêcher un contournement des étages de sélectivité VHF, et rien ne s'oppose également à ce que des produits soient générés dans cet étage....

Que faire ? Si c'est génant, mettre un filtre passe haut sur la liaison coaxiale du VHF.73s

Dom

[Ancien membre]

bonjour f4dbd

pouvez vous preciser sur quelle frequences ces interactions se passent.

73s

[F4DBD 151]

Bonjour,

J'ai regardé un peu plus attentivement ce matin.

Le phénomène se produit uniquement lorsque l'antenne VHF est connectée. Aucun symptôme en UHF même avec les antennes connectées.

Je suis en émission sur 40m et là l'aiguille du S-mètre du FT-897D (qui est par exemple sur 144.300) bouge jusqu'à 9.

Le passage en émission en FM sur 7.100 par exemple laisse entendre un bruit de fond sur le FT-897D sur 144.300.

Lorsque je bascule le commutateur d'antenne sur sa position de protection (mise à la masse de l'entrée du FT-897D) je n'ai plus rien.

Je présume que ce sont des produits indésirables qui sont captés par l'antenne VHF (des harmoniques).

Prochaine étape vérifier en mettant le déca sur charge et je vais regarder ce qu'il se produit avec d'autres bandes.

à suivre.

Modifié 8 septembre 2012 par F4DBD

[Ancien membre]

bonjour, il y a quelque chose qui m intrigue , depuis le debut vous parlez

du s metre a aiguille du 897 !!!! mais il y en a pas d aiguille !

a moins que vous possédez le FTmeter LDG , et dans ce cas une detection direct de ce dernier.a suivre.....

73s stephane

[F6BSW 0]

Bonjour,

Bonjour,

J'ai regardé un peu plus attentivement ce matin.

Le phénomène se produit uniquement lorsque l'antenne VHF est connectée. Aucun symptôme en UHF même avec les antennes connectées.

Je suis en émission sur 40m et là l'aiguille du S-mètre du FT-897D (qui est par exemple sur 144.300) bouge jusqu'à 9.

Le passage en émission en FM sur 7.100 par exemple laisse entendre un bruit de fond sur le FT-897D sur 144.300.

Lorsque je bascule le commutateur d'antenne sur sa position de protection (mise à la masse de l'entrée du FT-897D) je n'ai plus rien.

Problème de résistance aux signaux forts?

Je présume que ce sont des produits indésirables qui sont captés par l'antenne VHF (des harmoniques).

144.300 n'est pas un harmonique de 7.100.

73 didier

Modifié 8 septembre 2012 par F6BSW

[F4DBD 151]

C'est un exemple Didier, quelque soit la fréquence sur 40m j'ai le même phénomène sur la bande des 2m.

Je penche aussi pour une saturation du FT-897D qui n'est pas prévu pour ce cas de figure. C'est probablement pareil pour les postes du même type.

Et oui, c'est bien un S-mètre externe LDG mais cela n'a pas de rapport car même sans lui c'est pareil (ce qui est assez logique).

[Ancien membre]

ok, il n y a rien de logique dans cette histoire hi

le 897 a un cable interne qui va de la platine fi a celle du pa , il y a une modification preconisée par yaesu qui consiste a le déplacer car il y a une induction lors de l emission en vhf, (on s entend parler dans le hp ou casque),

peut être cela pourrait changer ces phénomènes ,a mon avis c est du 7mhz qui est détecté et pas une harmonique. enfin vous debranchez l antenne vhf et le probleme est résolu , hi

73s stephane

[F6BSW 0]

C'est un exemple Didier, quelque soit la fréquence sur 40m j'ai le même phénomène sur la bande des 2m.

Bah! fallait le dire tout de suite! tu m'as obligé a faire une multiplication pour rien

Du coup pas de doute, le RX est en cause.

Je penche aussi pour une saturation du FT-897D qui n'est pas prévu pour ce cas de figure.

Je ne voudrais pas dire de mal du 897D, mais quand même! une des principales caractéristiques d'un RX et ne ne pas se laisser émouvoir par les signaux hors bande

C'est probablement pareil pour les postes du même type.

Oui, il n'y a pas de raisons.

Et oui, c'est bien un S-mètre externe LDG mais cela n'a pas de rapport car même sans lui c'est pareil (ce qui est assez logique).

Essaye un filtre passe bande sur l'entrée 2m, ou un passe haut qui rejette le déca (50 MHz par exemple).

Modifié 8 septembre 2012 par F6BSW

[F4DBD 151]

Pour moi le 897D est un couteau suisse, il fait un peu tout mais pas parfaitement contrairement à un poste dédié comme les 736, 711,811, K2 etc. Donc cela ne m'étonne pas plus que ça s'il est sensible à la présence d'un autre émetteur près de lui.

Le tout est de savoir si cela peut à la longue causer une panne ou non.

Vu que l'aiguille du s-mètre ne part pas en butée comme une sauvage je serai enclin à penser que c'est tolérable.

La solution du filtre passe bande pourrait être une bonne solution, il se substituerait à mon coupe haut. Je vais étudier ça et faire des essais...

à suivre...

[F6CER 218]

Bonjour

il serait teut-être temps de penser technique dans un forum radioamateur

Admettons que le FT1000MP sorte 100W (+50dBm) sur 28 MHz, son filtre passe-bas doit être capable de réjeter son harmonique 5 d'une soixantaine de dB, ce qui nous donne une puissance de -10dBm soit un dixième de milliwatt . L'antenne connectée au FT897 étant différente (du moins je suppose) et à une certaine distance de l'antenne déca , on admettra au pire 20dB de découplage soit un millième de milliwatt à l'entrée du 897; même pas de quoi alimenter une lampe de cadran .

Elle est pas belle la vie ?

[F8GQH 0]

Par curiosité, j'ai essayé de reproduire ce phénomène avec mes moyens, c'est à dire un FT897D de 2010 + FT101ZD 50W sur 40 m.

Les 2 appareils sont côte à côte, le 897D relié à une VHF + HF long fil miracle et le 101ZD à la delta loop. Le 101ZD est relié à une bôite de couplage manuelle MFJ située de l'autre côté du FT897D... avec coaxiaux en RG58 pour les raccords et la long fil et RG 213 pour la loop et la VHF (ce serait à améliorer j'en conviens mais dans ce cas précis je recherche le pire).

Emission sur 7100 et absolument rien ne bouge sur 144.300. Je retrouve les harmoniques 2 - 3 et 4 ce qui me parait normal vu la config mais rien sur 144 !

Cela n'a pas valeur d'expert, simplement un essai pour tuer quelques minutes.

73, Laurent

[F4DBD 151]

L'antenne VHF est à 3m50 au dessus du centre du dipôle 2x 10 mètres HF. Le 897D est juste au dessus du FT-1000MP

Rien sur l'entrée HF du 897D

Demain si j'ai le temps je vais faire quelques essais supplémentaires. Mais déjà avec la position à la masse du commutateur cela coupe net le phénomène donc je présume que cela passe par l'antenne. Mais je vais quand même essayer de juste la déconnecter pour voir si ce ne serait pas induit par autre chose dans la chaine.

Le FT-1000 a également un filtre passe bas LF-30A en sortie donc cela devrait aussi contribuer à réduire le niveau des harmoniques.

Je vais essayer sur d'autres bandes pour voir ce que cela donne et faire pareil en UHF pour voir.

Je n'ai pas encore essayé avec le FT-1000MP sur charge, ce sera fait.

Avec tout ça j'espère avoir plus de visibilité sur l'interaction.

[Ancien membre]

bonsoir

je pense que vous etes rassuré par rapport a l explication de george ,

pour les niveaux tres faibles qui arrivent a l entré du 897.

par contre n auriez vous pas un retour hf , vos postes sont ils correctement mis a la masse ? et quelle antenne sur 40m utilisez vous et a quelle distance se trouve les brins rayonnants ? avez vous essayez de mettre une ferrite sur le cable d alimentation du 897?

c est bien les problemes , sa occupe ! surtout de cet ordre hi

73s

[F6BSW 0]

Bonjour

il serait teut-être temps de penser technique dans un forum radioamateur 

Admettons que le FT1000MP sorte 100W (+50dBm) sur 28 MHz, son filtre passe-bas doit être capable de réjeter son harmonique 5 d'une soixantaine de dB, ce qui nous donne une puissance de -10dBm soit un dixième de milliwatt . L'antenne connectée au FT897 étant différente (du moins je suppose) et à une certaine distance de l'antenne déca , on admettra au pire 20dB de découplage soit un millième de milliwatt à l'entrée du 897; même pas de quoi alimenter une lampe de cadran  .

Elle est pas belle la vie ?

Ceci si tu supposes que c'est un harmonique qui perturbe.

Sur la fondamentale en 28 MHz, l'atténuation est au mieux de 30/40 dB, soit entre 20 dBm et 10 dBm en entrée du 897.

De toute façon, ça se mesure!

Modifié 8 septembre 2012 par F6BSW

[F6BSW 0]

Je viens de faire la mesure:

Avec 10W ( mesuré sur HM-102, pas pris les grands moyens), je récupère -30 dBm sur l'antenne 144 avec 10W sur 28 MHz (mesuré avec un tektro 492P).

Toujours avec 10 W:

-35 dbm sur 21 MHz

-37 dBm sur 14 MHz

-43 dBm sur 7 MHz

-33 dBm sur 3,5 MHz

Je ne donne pas le résultat sur 1.8, le HM-102 étant probablement hors course.

Configuration des antennes sensiblement identique à celle de F4DBD.(stack de DK7ZB en 144, ça "renifle" peut-être un peu plus).

Le fait de jouer avec le "tourne antennes" ne change rien...

J'ai refait 3 fois la mesure sur 7 MHz. Il faudrait vérifier le wattmètre, mais il est tard...

Il faudrait peut-être vérifier que le TX deca ne sort pas des "cochonneries" en VHF. De mon coté j'ai vérifié, c'est propre, en tout cas en dessous de ce que peut voir l'AS.

Modifié 8 septembre 2012 par F6BSW

[Ancien membre]

bonjour a tous

didier les -30db de l harmonique 28 ou du 28 ?

c est bien d avoir du matos hi hi , des pros quoi !

tjr pas eu la reponse frederick.

73s

[Ancien membre]

Mais déjà avec la position à la masse du commutateur cela coupe net le phénomène donc je présume que cela passe par l'antenne.

Perso, je commencerais par virer les ustensiles comme un commutateur d'antenne s'il y en a un.

[F4DBD 151]

Lorsque le FT-1000 est sur charge le 897 n'est plus "perturbé".

Ensuite en émission sur 7,21,28 il y a le phénomène sur le 897D entre 100MHz et 200MHz sauf quand je suis sur le 14 et quand je suis en 10MHz cela fait larsen.

J'ai essayé la charge un peu partout pour voir et que ce soit à la sortie du poste ou juste avant d'attaquer l'antenne c'est pareil.

Cela apparait dès que j'envoie au minimum 10W en HF à un niveau quasi identique.

Je fais le test en FM afin de bien entendre la perturbation. Cela augmente le bruit sur 144 et fait se déplacer le s-mètre à 9.

Le 897 sur charge n'est pas perturbé. C'est seulement lorsque l'antenne VHF est connectée.

Aucun problème en UHF.

Il va sans dire que les masses des châssis sont toutes reliées à la terre séparément. Pas de retour dans la modulation etc. La même configuration avec le FT-736 à la place du FT-897D ne donnait pas le moindre retour c'est pour cela que je pense que dans mon environnement le 897 semble être perturbé par la proximité de l'antenne HF.