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Guest

Une documentation intéressante sur les filtres à quartz

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F6ITU

Si ce thread intéresse du monde... Julien vient de me rappeler que j'avais collé sur github un petit filtre à quartz 10 MHz et un pcb de mixer, tous deux pondus à des fins pédagogiques 

schéma, pcb sur 

https://github.com/F6ITU/Xtal_filter

photo, simulations et mesures sur 

https://github.com/F6ITU/Xtal_filter/blob/master/Simu/filtre.jpg

mixer sur 

https://github.com/F6ITU/Mixer

(pas de photo, mais je peux l'ajouter)

et bien sur oscillateur 

https://github.com/F6ITU/OCXO

photo 

https://wiki.electrolab.fr/images/d/d9/Aiôn_photo_small.jpg

le but de ces micro-montages est de permettre à des radioclubs (enfin, ceux qui ne sont pas en état de mort cliniques) et associations diverses d'avoir des "modules" faciles à assembler pour comprendre les principes de base des montages radio

les pcb "filtres" et atténuateurs doivent être redessinés, je les collerais plus tard. Les atténuateurs font un peu la gueule au delà de 800 MHz. 

le but étant plus ou moins de pouvoir monter des TP sans s'enquiquiner avec des montages complexes et aller droit au but pour le formateur. 

 

 

modules small.jpg

  • Message intéressant 1

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F5MI

Salut à tous!

Pouvez vous m'expliquer si vous avez une méthode simple et efficace pour trier des Quartz en vue de faire un filtre sur une fréquence bidon alors qu'ailleurs on a des filtres monolithiques disponibles!!

Ex: En 2010 j'ai travaillé sur le DSP10 de W7PUA (pour lequel j'ai réalisé la version Française, disponible sur mon site DSP de l'époque).

Ce Transceiver 144 utilise des Quartz Epson cylindriques miniatures sur la fréquence de 19.66 08 Mhz (Et il en utilise 5 ou 6)..

En principe c'est Mouser qui vendait ces Quartz et je n'en ai pu en avoir qu'une douzaine!

A l'époque j'ai galéré pire que Vidocq! pour réaliser ce filtre (En plus j'avais pas d'analyseur de tracking pour voir sa réponse). Bon la carte a fonctionné mais j'aurais pu faire bien mieux!!

Marc, le RP marche toujours sans que je sache ce qu'il a eu!! Comme je t'ai dit je m'amuse avec Matlab (Je peux pas bidouiller, j'ai les petits enfants (grands!!) qui m'ont squatté le bureau  hi!

73 à tous JP

 

 

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F6ITU

hurlement de rire de ce coté-ci du clavier... 

je suis admiratif de ta maîtrise de matlab... je pense que je serais toujours totalement hermétique à ce genre d'outil. Que veux tu... un littérateux ne se refait pas :-DD

Concernant le tri des filtres, tu as deux solutions.

- Soit tu la fais "élitiste" à la mode PA3AKE pour son h-mode mixer, en optant pour une série de cailloux taillés sur mesure par un Sadou habitant dans une grotte Tibétaine et polissant ses quartz sur de la peau de zébu massés à la bière de riz chaque matin 

voir le boulot de malade sur 

https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/roofer_intro.html

Sois tu la fais mode prolétaire. j'ai vu passer un "testeur de quartz" sur l'un des articles gratuits de QEX, il y a peu. 

Sois tu es un gros flemmard comme moi et tu utilises l'outil de tri de filtres intégré au soft VNWA (qui fonctionne aussi bien avec un VNWA, un N2PK ou un FA-VA5), tu exportes le fichier "comma delimited" au format Excel, et là, BANZAïïïï ! voir pièce attachée)

(avoue que ça en jette... ne compte pas, il y en a 130, et 50 autres ont déjà été écartés). 

c'est tuant à faire. Ceci précisé, avec 6 ou 10 quartz, c'est vite fait mais moins signifiant 

le reste relève du choix religieux quant aux outils de modélisation. Dishal, AADE filter design ou tout autre soft de calcul conviendra (j'ai un faible pour AADE filter design) 

https://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/Nov-Dec_2009/QEX_Nov-Dec_09_Feature.pdf

par exemple

enfin, un petit coup de QUCS ou (encore !) l'outil de simulation d'adaptation d'impédance intégré à VNWA, après une première mesure du filtre "brut de fonderie" (autrement dit à haute impédance) 

Certains softs de simulation et de modélisation intègrent un calcul de l'adaptateur d'impédance, mais je ne suis jamais parvenu à obtenir des résultats satisfaisants de cette manière. 

Pourquoi ne pas utiliser de filtre monolithiques ? ben si, un max, mais jamais tu n'auras la chance de trouver toutes les largeurs de bande nécessaires à ton montage... murphy strikes again. Par exemple le filtre de résolution de mon analyseur 

https://wiki.electrolab.fr/images/6/67/Filtres_1.JPG

... ou parce que la fréquence que tu souhaites filtrer n'existe pas en monolithique. Le cas typique : nos horloges 10 MHz de référence qui sortent de nos gps-do ou ocxo. Pour avoir un beau sinux à 0 dBm, impossible de dénicher un monolithique 10 MHz sur ebay (et à des prix décents). Et parfois, avoir une référence dépourvue d'harmoniques, avec 100% de l'énergie sur une unique fréquence, c'est vraiment utile. 

et puis, quand bien même cela serait totalement inutile que ce serait inévitablement indispensable :- D 

je retourne à mon Hermes Lite... (j'attends mon booklet de résistances 0603) 

Marc

 

 

 

 

 

 

 

graphique.PNG

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F5MI

OK Marc,

Je digère ta réponse.

Tu me diras ou trouves tu ces 'booklets' et comment sont-ils composés.

Tu m'avais passe une carte de l'Aiôn, j'avais pu commander le OXCO à temps et c'est monté! ainsi que les cartes des filtres Passe bande, ça marche trés bien, merci...

JP

 

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F4HTQ
Le 18/12/2018 à 10:41, F4HTQ a dit :

Bonjour Marc,

Alors c'est quand même de l'économique même si ça rend sacrément service quand on bosse sur les fréquences HF.

C'est piloté par un microcontroleur ( j'ai pas ouvert, mais certains articles parlent d'un PIC et d'autres d'un ATMEL). C'est relié en USB au PC, et ça s'alimente via l'USB. c'est dans un boitier en métal, la construction semble solide.

Le signal est généré par un DDS AD9850, donc 65MHz  DDS AD9851 donc 90MHz maximum.

Ensuite ça passe dans un atténuateur programmable ( donc pilotable coté PC) , on peut atténuer jusqu’à 50 dB par pas de 10dB.

A 0dB d'atténuation ça sort 10dBm 4dBm ( 1V VPP). L'amplitude est bien stable sur 0 - 65MHz, de plus j'ai l'impression ( à confirmer ) qu'il y a un calibrage automatique au lancement du soft.

coté entrée on arrive ( après adaptation d'impédance a 50 Ohms) sur un AD8307, c'est ensuite échantillonné par le microcontrôleur et renvoyé au PC.

Alors bien sur ça a le défaut d'une entrée non filtrée, ce qui fait que si on teste un passe bande, il va commencer à mesurer des choses en tombant sur les harmoniques du DDS, même si elles sont atténuées de plusieurs dizaines de dB, ça apparaît quand même a 1/3 et 1/2 de la bande passante du filtre. Evidemment, sur un passe bas le problème ne se pose pas.

J'ai testé dessus un  driver large bande ( en rajoutant un atténuateur conséquent en sortie du driver pour ne pas griller l'entrée du SNA), ainsi qu'une antenne en intercalant entre le SNA et l'antenne un pont de bruit. Chaque fois, les résultats sont fidèles à ce que j'avais mesuré par d'autres moyens ( au pire, 0.2dB d’écart, donc rien du tout).

C'est livré avec deux raccords SMA + 2 atténuateurs. 

j'ai mesuré une dynamique de 82dB.

Le soft ( Linux/Windows) est fait par un OM allemand, à moitié traduit en anglais, et les sources sont dispos.

David.

 

 

Bon je me suis aussi planté sur la fréquence maxi de sortie, c'est 90MHz (l'amplitude commence a tomber à partir de 70Mhz, et elle plonge fort aprés 85MHz). Donc a l'intérieur ce n'est pas un AD9850 qu'il doit y a voir mais un AD9851.

Et comme déjà corrigé, il sort +4dBm ( 1V Vpp) et non +10dBm ( 2V Vpp).

 

David.

 

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F6ITU

jp, je te réponds en direct

 

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F4HTQ
Le 17/12/2016 à 23:12, F4HTQ a dit :

Bon....

Passage au radio club, test du filtre sur le matériel dispo ( ils sont bien équipés) et même réponse en fréquence que ce que j'avais chez moi.

l'OM qui faisais les mesures m'a fait remarqué que mes boîtiers de quartz étaient bien reliés entre eux mais non reliés à la masse.

(ça faisais partie des choses que j'avais prévu de tester, mais sans se presser, faute de trop y croire).
Il m'a expliqué que ça pouvait peut être jouer car il y a toujours un peu de couplage capacitif entre le quartz et le boitier, et que sans évacuer à la masse, ça pouvais arriver sur les autres quartz.

Retour à l'atelier, test de la modif et bingo !

le plancher aux alentours de -50dB à disparu et le quartz continue de chuter jusqu’à attendre le plancher de bruit de l'analyseur de spectre.

Voila ce que ça donne.

QER_7_16Mhz_ToGRound.png

C'est maintenant très ressemblant à la simulation.

Si on regarde bien, j'avais fait la pire des combinaisons, c'est à dire relier les quartz entre eux, mais sans évacuer à la masse.

Sans les relier ça aurait certainement mieux marché que relié sans mettre à la masse.

La meilleure solution semble donc de les relier et de les mettre à la masse. Ce qui possède aussi l'avantage de rigidifier le montage.

Le facteur de forme ( -6dB -60dB) est de l'ordre de 1.7

Les pertes d'insertion ont un peu augmenté, elles sont de l'ordre de 10dB.

David.

Bonsoir
Plus de 2 ans plus tard, retour sur ce filtre a quartz qui était le premier que j'avais monté.

je suis mieux équipé au niveau mesures, et voila ce que ça donne.


Donc c'est toujours le même filtre.
IMG_1255.JPG

 

16mhzc10.png

Min:-79,04dB (15 992 616 Hz)
Max:-3,65dB (15 997 475 Hz)
3dB bandpass:2 310Hz
6dB bandpass:2 565Hz
60dB bandpass:5 050Hz
-6dB/-60dB shape factor:1,97

Moins de pertes ( 3.65dB de pertes d'insertion) que avec mes moyens de mesure de l'époque, mais moins bon facteur de forme.

David.

 

 

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F8DQL

Bonjour,

Utile, SNASharp :) 

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F4HTQ
Le 18/12/2018 à 11:56, F6ITU a dit :

oui, merci David pour toutes ces précisions

j'ai entre temps trouvé un certain nombre d'informations sur cet analyseur ;- D 

le fait que l'on puisse modifier le sampling en fonction de la bande passante est sacrément intéressant. Dans l'ensemble, même si j'ai de gros doutes sur la pérennité d'un tel développement, je trouve que c'est un instrument sacrément intéressant. Avec un coupleur sérieux, ça peut même faire de  belles mesures en S11 et commencer à se plonger dans les écrits de Sam Wetterlin et de Kurt Poulsen

DL4JAL est un peu comme DL2SBA (auteur entre autres choses, d'un frontal soft pour le mini-vna), un touche à tout génial, un serial-constructeur pondeur de code à un rythme effréné. L'ennui, comme pour beaucoup de radioamateurs super-productifs, c'est qu'il laisse tomber la maintenance de ses codes passé une certaine période. Pas glop pour les débutants. Il avait notamment pondu une interface de programmation pour le picastar, très intéressante (car sous Linux, donc "portable" sur un petit SoC genre Raspi), mais il n'a jamais totalement achevé le code -et je n'ai pas eu le courage de m'y plonger, ayant moi aussi 36 projets sur le gaz-. 

Beaucoup de ses projets m'ont aidé à comprendre, même si parfois il a tendance à ne pas trop documenter les sources de ses dev. 

73'

Marc

Autre hardware compatible avec le soft de DL4JAL ( ainsi que avec celui que je développe).

https://www.aliexpress.com/item/Simple-Spectrum-Analyser-D6-with-Tracking-Source-T-G-V2-02-Simple-Signal-Source/32968659654.html

 

HTB1BPeCaULrK1Rjy1zbq6AenFXa1.jpg

Deux DDS qui montent a 4.4GHZ ( décallés de 120khz) + un mélangeur hyper, un passe bas et pour finir un ampli-log qui bosse donc en fréquence FI. Par contre contrairement au NTW70 et NTW500 pas d'atténuateur programmable.

c'est utilisable a partir de 35Mhz ( donc VHF,UHF,SHF)

le tout pour 43€ commission paypal et frais de port compris.

David.

 

Edited by F4HTQ

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F6ITU

oui, tout le monde en parle actuellement. C'est passé sur la liste hyper. A ce prix, on ne risque pas trop de se tromper.

le même vendeur propose des cartes Mach3 5 ou 6 axes, et un analyseur de spectre pour les bandes 2 mètres et 70 cm pour 70 euro

https://fr.aliexpress.com/store/product/Simple-spectrum-analyzer-UV-segment-tracking-source-136-173MHz-400-470MHz-test-duplexer-filter-spectrum-signal/632227_32864599641.html?spm=a2g0w.12010615.8148356.27.3cbd60559eLQIa

a voir les bandes de fréquences, j'ai l'impression que c'est construit autour d'un chipset ISM Texas Instrument série TC11xx (j'ai à peu près la même chose, mais avec interface soft) (chipset de l'excellent petit PandaRF). C'est certainement pas une merveille de précision et de dynamique mais j'en connais qui font des V/UHF avec pour tout appareillage le "taussmètre" des famille. Et avec un mélangeur à diode et un oscillateur, ça peut faire un "Very poor man's RF Spectrum analyzer"

Marc

 

 

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F4HTQ

Bonjour Marc,

Ce truc est arrivé jusqu'a moi via la liste du club, posté par Loic F4HDG qui l'avait effectivement vu passer sur la liste Hyper. Je m'en suis commandé un.

Au niveau du soft que je développe pour gérer ces appareil j'étais parti a l’origine sur une gestion "virtualisée", façon plugin pour gérer plusieurs modèles de SNA ( voire de VNA). Le problème c'est que ça oblige à avoir les sources et un compilateur, et des connaissances en code pour rajouter un nouveau modèle. La je vais passer sur du data driven, c'est a dire qu'il y aura un répertoire avec un fichier de config ( XML ) par modèle. Il sera facile de rajouter un modèle a supporter en remplissant quelques valeurs ( directement éditable depuis le soft). Quelqu'un qui développera du hard pourra fournir en même temps le fichier de config ou indiquer les paramètres. 

ça va permettre, tout en restant compatible avec ce qui a été mis au point jusqu'a aujourd'hui, de sortir du modèle de communication de  DL4JAL qui est le plus souvent sous-optimal ( deux canaux envoyés même si ce n'est pas un VNA, vitesse de 57600 même si le hardware pourrais communiquer 10 fois plus vite, continuer a envoyer 16 bits alors que le truc n'a que 50 dB de dynamique, ...).

A coté de ça je vais développer un firmware pour arduino gérant au mieux toute la com avec le PC. Il sera en open source. L'idée est de faciliter le boulot de ceux qui veulent se fabriquer un SNA ou VNA. On pourrais même aller jusqu'a un protocole qui permet au device d'indiquer au soft "PC", à l'initialisation, quelles sont ses capacités et comment il communique. 

David.

 

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F6ITU

Bonjour David

C'est là à la fois un travail de titan et un projet passionnant. Il serait même plus qu'intéressant que tu signales tes travaux à Tom DG8SAQ,  à Paul N2PK. ainsi qu'à Scotty Sprowl (pour piloter un MSA, ce qui serait fortement apprécié par la population d'usagers)

le point commun à tous ces appareils est qu'ils sont historiquement commandés via un port parallèle, remplacé avec le temps par un circuit USB type cypress  "FX2" (en fait, un 8051 monté en graine qui sert d'interface USB/parallèle)

73'

Marc

 

 

 

 

 

  • Merci ! 1

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F5MI

73 à tous,

Il semblerait que les Chinois soient une mine de cartes en tous genres, et plus sophistiquées les unes que les autres!!!

Apparemment ils ne produisent pas de SDR où ai je mal vu?

Affaire à suivre..

JP

@ITU

Je serai intéresse par un module GPS pour stabiliser les horloges (FPGA, VCO..et autres..) T'as des idées?

 

 

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F4HTQ
il y a 15 minutes, F5MI a dit :

Je serai intéresse par un module GPS pour stabiliser les horloges (FPGA, VCO..et autres..) T'as des idées?

Bonjour Jean Pierre,

Je cherche la même chose, et pour l'instant ce que j'ai trouvé chez les Chinois n'est pas donné ( 100€ et +).

En attendant, je fais comme ça ( merci de ne pas rire)
http://david.alloza.eu/electronique/Synchronous/LW_Synchronous.mp4

David.

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F1CLC
7 minutes ago, F4HTQ said:

( merci de ne pas rire)

:lol::lol:

On reconnaît bien l'accent grenoblois !!!

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F6ITU

Bonjour

Le jour est loin ou je serais assez compétent pour savoir comment verrouiller un oscillateur sur une référence, quelle que soit la fréquence ou quel que soit le montage.... il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer ? 

on trouve effectivement pas mal de gps-do sur AliExpress, Banggood ou eBay (filiale US des réseaux de distribution Chinois), généralement des clones ou des dérivés des montage de BG7TBL. Un des meilleurs rapports qualité-prix à un pouillème d'erreur près lié à l'algorithme utilisé (une infâme picoseconde de décalage ou un truc du genre relevé par les gourous de TimeNuts). Tôt ou tard, je m'en offrirais un (un BG7TBL, pas un timenuts), c'est nettement moins cher qu'un Leo Bodnar 

 Pour ma part, j'utilise l'approche de W3PM publiée notamment sur QEX 

http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/2015/Jul-Aug_2015/Marcus.pdf

Plusieurs raison à cela 

- c'est pas cher du tout

- le bruit de phase du Si5351 n'est pas aussi abominable qu'on veut bien le dire. 

- il sort n'importe quelle fréquence de quelques centaines de khz à 110 MHz

- j'arrive à comprendre en grande partie le code arduino qui verrouille la fréquence sortante sur la seconde étalon du module gps (victoire de la bête sur l'intelligence en barrettes de silicium sauvage) 

- c'est un montage facilement reproductible qui peut même plaire aux allergiques du fer à souder, car il associe des modules "tout montés" (j'ai même poussé le vice jusqu'à pondre un pcb pour les plus flemmards d'entre nous

https://f6itu.wordpress.com/2017/07/20/vfo-do-de-w3pm-prcis-et-pas-cher/

et le github des familles https://github.com/F6ITU/VFO-DO

on me rétorquera que c'est plus lourd qu'une pll... mais la pll ne convient pas de partout. C'est même en fait le plus proche hybride entre une pll et un DDS.

Si on se réfère aux développement de Pavel Denim sur la Red Pitaya, il utilise également un module gps à brancher sur la carte. Le verrouillage et le rattrapage du temps et de la fréquence -de l'horloge temps réel cette fois- est purement soft, mais tu connais la profondeur abyssale de mon ignorance des choses VHDL. Je l'ai mis en oeuvre "pour voir", et paf, le petit SOC ARM intégré marche au pas avec une précision césium. Hélas, je n'en suis qu'au niveau Arduino, et encore en doses pour enfant. J'espérais beaucoup de l’opuscule "fpga pour les nuls", mais il ne m'a strictement rien appris... j'ai besoin de toucher pour comprendre. Et surtout de commettre erreur sur erreur avant que ça tombe en marche. ET de temps... de temps...

De manière pratique, j'utilise le VFO-DO qui me fournit une fréquence que je sais "fucking stable et précise", et je la mélange avec la fréquence que je souhaite stabiliser (un OCXO qui me servira d'étalon secondaire, par exemple). filtrage en sortie bien sur, pour ne pas trop être parasité par les zhaarmonik. Lorsque je vois que le mélange  me donne, a l'oscilloscope, un électroencéphalogramme plat, c'est que je suis pile dans le battement zéro. Mais ce n'est pas une approche vraiment parfaite. 

l'autre solution, plus élitiste, consiste à utiliser le VNA de N2PK et le soft MyVNA, qui intègre une fonction Voltmètre vectoriel. Dès que la phase de la source 1 donne le même angle que la source 2, c'est que les deux sont pile identiques.Et ça fonctionne sacrément bien, pour peu que les niveaux comparés soient peu ou prou identiques (de toute manière, le N2PK est limité à 0 dBm entrée)

dans les autres montages... ben pll. C'est petit, c'est pratique, mais c'est spécifique à un montage ;-( 

Marc

PS : de tous les modules gps, "le plus ceci-cela et le plus-le plus et tout ça" est incontestablement le Neo 8M. Il verrouille ses satellites 10 fois plus rapidement que ses prédécesseurs, Se méfier des contrefaçons.

 

 

 

 

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F4HTQ
il y a 17 minutes, F6ITU a dit :

Pour ma part, j'utilise l'approche de W3PM publiée notamment sur QEX 

http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/2015/Jul-Aug_2015/Marcus.pdf

ah super !

J'avais eu une idée comme ça la semaine dernière, mais sans avoir eu le courage d'attaquer le truc  ( j'ai tout sous la main, l'arduino nano, l'afficheur, le module GPS et le Si5351).

Avec un pic on aurait pu utiliser une sortie du Si5351 jusqu'a 50Mhz et donc avoir plus de précision pour corriger... mais avec un PIC tout prend plus de temps.

Merci.

David.

 

 

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F4HTQ
Il y a 8 heures, F1CLC a dit :

:lol::lol:

On reconnaît bien l'accent grenoblois !!!

Oui je fais des efforts pour que ça sonne local, mais c'est pas facile. ?

 

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F5MI

@itu

Ouah j'aurais du penser à l'article de Marcus, j'avais vu en son temps, mais la mémoire!!!Pfft ?

J'ai vu ton Git up! Il ne reste plus qu'à envoyer faire le PCB à moins qu'il ne t'en reste un quelque part dans la cage ux marmottes!!!

 

Te prends pas la tête avec les FPGA! Contente toi de les utiliser! A espérer que ça marche quand on va en griller un avec le soft d’hermès! Sinon on va pas être sorti des ronces!! ?  David vus nous direz lorsque ça aura pris forme   73 Jean Pierre

 

Edited by F5MI

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F4HTQ
il y a 21 minutes, F5MI a dit :

David vus nous direz lorsque ça aura pris forme

Bonjour Jean Pierre,

Pas tout de suite car j'ai 3 trucs sur le feu en même temps, en plus du boulot.

En attendant je continue avec mon recepteur synchrone grandes ondes qui sert a calibrer le fréquencemètre ( je le couple avec l’émetteur de RMC qui n'est qu'a quelques dizaines de km, et profite donc de leur horloge atomique).

Mais ça sera fait cette année, très certainement.

David.

 

Edited by F4HTQ

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F6ITU

@jean pierre Ouf , j'en ai retrouvé deux !  il voyagera avec les circuits Hermes Lite

et si au passage ça intéresse David... je colle le second dans la boite qui part sur Grenoble, destination Julien (qui lui, si j'ai bonne mémoire, doit déjà en posséder un) 

Ce genre de carte d'incitation à la bidouille de premier niveau devrait figurer dans tout radioclub qui se respecte. C'est si simple et si nécessaire.. 

Marc 

 

 

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F5MI

Merci Marc c'est sympa

73

JP

 

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F4HTQ
il y a 40 minutes, F6ITU a dit :

et si au passage ça intéresse David... je colle le second dans la boite qui part sur Grenoble, destination Julien (qui lui, si j'ai bonne mémoire, doit déjà en posséder un) 

ça m’intéresse clairement oui :)

A priori je devrais croiser Julien a la prochaine réunion mensuelle du club, vendredi 8.

 

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F4HTQ
Le 30/01/2019 à 23:07, F6ITU a dit :

... tout le monde en parle actuellement. C'est passé sur la liste hyper. A ce prix, on ne risque pas trop de se tromper.

Juste une question.
sur quelle liste hyper ?

hyperfr ou hyper-REF ?

David.

 

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F6ITU

ca va être un peu juste... j'ai un complément de commande à faire chez RS et Farnell, le temps que je colle ça dans les paquets, que je poste... tout dépend de l'enneigement, du courage des coursiers UPS. 24 h de retard et c'est rapé

Je fais au plus vite pour que ça arrive à Grenoble vendredi en 8

Marc

ps : je parlais d'hyper-FR

Edited by F6ITU

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