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F4HTQ

Questions/réponses et discussions sur les composants et matériaux

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F4HTQ

Bonjour,

j'ouvre ce sujet pour canaliser des discussions sur certains composants.

Quand on expérimente on se pose souvent des questions sur une composant donné, ou sur un type de composants, et généralement seule l'expérience permet d'y répondre.

Cordialement,

David Alloza

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F4HTQ

Je commence avec les condensateurs ajustables.

j'ai dans mon armoire plusieurs valeurs d'ajustables céramique, mais aussi des ajustables "mica", un ajustable "en cloche" à air.

Ma question est la suivante:

j'ai pu lire que les condensateurs mica sont catastrophiques au niveau de la dérive en température, que les céramiques ne sont à utiliser que pour les usages généraux car leurs pertes diélectriques sont élevées et leur stabilité thermique pas très bonne.

Vu que les ajustables à air ne courent pas les rues et que les ajustables polystyrène ne semblent pas exister, comment on fait pour s'assurer qu'un filtre ajusté précisément va pas dériver ( en température ou dans le temps) a cause de l'instabilité de l'ajustable ?

Ou alors cela est il négligeable?

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LACHAUD Stéphane

Salut David. :)

Et merci pour l'ouverture de ce sujet!

...

Vu que les ajustables à air ne courent pas les rues et que les ajustables polystyrène ne semblent pas exister, comment on fait pour s'assurer qu'un filtre ajusté précisément va pas dériver ( en température ou dans le temps) a cause de l'instabilité de l'ajustable ?

Ou alors cela est il négligeable?

Si j'ai bien compris ton questionnement, j'imagine que tu construis ton filtre, tu le testes sur le moment (tu estimes la frequence de coupure pour un filtre passé haut/bas, ou la fréquence de resonance et bande passante pour un filtre passe bande simple LC, ainsi que son Q par ex?), et tu voudrais voir si dans le temps et/ou lorsque la temperature du montage change, il y'a derive des caratéristiques dudit filtre, à cause d'une éventuelle instabilité de l'ajustable?

Le truc que je fais, pour par exemple un circuit LC, c'est que je l'insère dans une maquette oscillateur, et que j'écoute sur plusieurs dizaines de minutes, l'oscilateur sur un poste radio pour voir comme cela peut deriver dans le temps...

Cela donne une première indication en supposant que le composant actif de l'oscillateur ne chauffe pas spécialement, est stabilisé en temperature après plusieurs minutes de fonctionnement... pour favoriser cet état là, je fais en sorte que l'oscillateur fonctionne et avec une reaction dosée au minimum pour que cela oscille de façon stable, mais pas plus... Ledit oscillateur n'étant pas chargé, si ce n'est en théorie, qu'avec le récepteur qui le capte, posé à quelque metres de là...

Cela il est vrai donne une idée générale de la qualité d'un circuit LC, mais ne permet peut être pas de discriminer le fautif, entre la self et le condensateur constituent ledit circuit.... La seule precaution que je prends pour rendre dans la mesure du possible négligeable l'influence de la bobine en terme d'instabilité par rapport à celle du condensateur, et de faire une bobine "mastoc" sur mandarin aussi rigide que possible, et fil de cuivre écroui et épais, le tout collé à l'araldite ou cyanolite...

l'ensemble du circuit LC monté sur un chassis aussi rigide que possible...

Choisir aussi un rapport L/C assez grand, de façon à ce que, si la valeur du condensateur adjustable fluctue un peu, cette fluctuation soit un peu plus facilement perceptible à l'écoute au récepteur (variation de fréquence possible avec l'ajustable de sa valeur mini à sa valeur maxi correspondant à un "étalement" de frequences de resonance plus grand).

Juste quelques idées/pistes pour l'estimation de la qualité d'un adjustable...

En espérant que cela te soit utile à quelque chose...

A bientôt.

Stéphane

ps: du coup, je pense que cette "methode" doit être d'autant plus practicable avec un swocilateur à quartz, ou l'ajustable à tester serait justement le petit condensateur qui permet de tirer plus ou moins la fréquence du quartz... la stabilité intrinsèque d'un oscillateur à quartz étant, j'imagine, limitée par celle du condensateur ajustable utilisé à cette fin là.... bref, le condensateur adjustable étant le "paramètre limitant" l'oscillateur dans son ensemble (?).

Edited by LACHAUD Stephane

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F6ITU

Murata, capas variable CMS "plastique", stables et Q de 500. En vente dans toute bonne crèmerie genre RS ou Farnell. Ils constituent désormais 90 % de mes capas dans les filtres

J'ai tendance à n'utiliser que des CV de 10 ou 20 pf MAXI, placées en // des céramiques NP0 (et dans tous les cas de figure, jamais plus de 20% de la valeur totale de la capa finale). Si dérive il doit y avoir, elle ne portera que sur une composante relativement faible de la valeur totale, que l'on peut estimer avec la plupart des softs contemporains qui tiennent compte des dérives possible (distributions de Monaco, Elsie, par exemple, le fait très bien)

je ne me souviens pas avoir touché une "plus de 20 pf" depuis plus de 15 ans.

les capas fixes mises en parallèle sont nécessairement des NP0 ou des porcelaines (selon la fréquence). Espérer un filtre stable avec des X7R ou des Z5U me semble assez joueur. Si la fréquence est très basse, cela peut poser quelques problèmes d'appro (genre capa de 10 nano en NP0... ça existe, mais c'est pas franchement courant)

Pour les truc franchement délicats, genre un notch très pointu sur 10,7 donc proche de la bande 30 m, alors que le montage ne me permettait qu'une self et une capa, j'ai opté pour un tore énorme et un variable johanson 0/10pf (enfin, pas johanson, mais Tekelec, mais c'est du kif au pareil). Ca fait très cher au filtre ,mais si on veut un Q très élevé, autant éviter les bobines toko et les condos céramique "old school".

ceci précisé, vu le prix de ces engins, c'est plutôt le genre de capa que je monte sur de l'UHF... exceptionnellement sur du déca. Elle ne dérive jamais.

on peut trouver sur eBay, mais là encore le prix est élevé (mais pas aussi ruineux que du condo variable porcelaine/or susnommés), des petites capa disque céramique variables ATC qui n'ont pas de dérive sensible.

Les variables air sont trop rares, trop difficiles à trouver pour que je les intègre au moindre montage, car le projet ne serait plus reproductible, donc totalement hors de propos avec un montage "OM" fait pour être partagé.

Il existe une dernière solution pour les filtres préselecteurs d'entrée par exemple, ou les diplexeurs après un changement de fréquence : pas de variable du tout, uniquement des capas fixes. Tous mes premiers BPF de softrock se sont faits comme ça. Dans le pire des cas, on passe un coup d'analyseur et on corrige avec quelques 5 ou 10 pf, (ou plus selon la bande considérée). Il m'est d'ailleurs souvent arrivé de m'étonner de la quasi parfaite correspondance des specs du filtre obtenu avec le filtre modélisé, malgré les deltas parfois importants liés à la self. Si la valeur de l'inductance est bien mesurée avant blocage, et si les capas sont bien des NP0 de provenance connue, le filtre ne dérivera pas et sera conforme aux calculs.

Mes deux centimes

Marc

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F6FKN

j'ai pu lire que les condensateurs mica sont catastrophiques au niveau de la dérive en température

Bonjour!

Jusqu'à présent, c'était plutôt le contraire...

Il serait sage de mettre la lecture incriminée à l'index... :D

73

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F4HTQ

j'ai pu lire que les condensateurs mica sont catastrophiques au niveau de la dérive en température

Bonjour!

Jusqu'à présent, c'était plutôt le contraire...

Il serait sage de mettre la lecture incriminée à l'index... :D

73

Bonjour,

J'ai confondu mica et Mylar ( Polyester).

Je parlais de ce genre de condensateurs ajustables qui sont en Polyester si j'en crois le site de F5ZV

RM24G04e.jpg

Merci d'avoir relevé ça.

Bonne journée.

David.

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F6FKN

Ce serait bien trop simple!

En réalité, le coefficient de température varie en fonction du modèle, comme l'atteste ce petit extrait du catalogue Murata.

Difficile donc d'affirmer quoi que ce soit sans la doc constructeur.

TZ03Z2R3p169 1.25 2.3 +50/-0% NP0±200ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Black
TZ03Z050p169 1.5 5.0 +50/-0% NP0±200ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Blue
TZ03Z070p169 2.0 7.0 +50/-0% NP0±200ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Blue
TZ03N100p169 2.1 10.0 +50/-0% N200±200ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc White
TZ03Z100p169 2.7 10.0 +50/-0% NP0±200ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Blue
TZ03T110p169 3.0 11.0 +50/-0% N450±300ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc White
TZ03R200p169 4.2 20.0 +50/-0% N750±300ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Red
TZ03T200p169 4.2 20.0 +50/-0% N450±300ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Pink
TZ03R300p169 5.2 30.0 +50/-0% N750±300ppm/°C 500min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Green
TZ03P450p169 6.8 45.0 +50/-0% N1200±500ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Yellow
TZ03P600p169 9.8 60.0 +50/-0% N1200±500ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 100Vdc 220Vdc Brown
TZ03Z500p169 6.0 50.0 +100/-0% NP0±300ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 50Vdc 110Vdc Orange
TZ03R900p169 9.0 90.0 +100/-0% N750±300ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 50Vdc 110Vdc Black+Dot
TZ03R121p169 10.0 120.0 +100/-0% N750±300ppm/°C 300min. at 1MHz, Cmax. 50Vdc 110Vdc Black
Insulation Resistance: 10000M ohm Torque: 2.0 to 14.7mNm Operating Temperature Range: -25 to +85°C

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F4HTQ

Merci F6FKN,

j'ai retrouvé le PDF et c'est clairement très pratique.

j'utilise pour ma part des céramiques "génériques" achetés en Chine pour pas très cher, ils utilisent le même code couleur que Murata pour les différents modèles. Je vais voir si je peux tester leur dérive en température.

Bonne journée.

David.

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F6ITU

Salut David

Si tu as l'occasion et la possibilité de mesurer leur facteur de qualité... c'est surtout là que tu risques d'avoir des problèmes avec du composant Chinois.

Parfois même, on a de très très mauvaises surprises en ce qui concerne la tenu en température. les diélectriques techniques sont remplacés par des polyéthylènes qui, bien que présentant une tenue en tension souvent meilleure que le teflon, se mettent à fondre dès que le fer à souder touche une des broches. Ou alors sont variables en fonction de l'hygrométrie (cas des capas "non étanches" utilisant du kapton, qui pourtant est un excellent diélectrique qui tient bien la tension, la température, et présente un Q généralement très élevé)

Marc

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F4HTQ

Salut David

Si tu as l'occasion et la possibilité de mesurer leur facteur de qualité... c'est surtout là que tu risques d'avoir des problèmes avec du composant Chinois.

Parfois même, on a de très très mauvaises surprises en ce qui concerne la tenu en température. les diélectriques techniques sont remplacés par des polyéthylènes qui, bien que présentant une tenue en tension souvent meilleure que le teflon, se mettent à fondre dès que le fer à souder touche une des broches. Ou alors sont variables en fonction de l'hygrométrie (cas des capas "non étanches" utilisant du kapton, qui pourtant est un excellent diélectrique qui tient bien la tension, la température, et présente un Q généralement très élevé)

Marc

Bonjour Marc,

c'est noté.

Si j'ai une de ces bestioles qui marche mal aprés avoir été soudée un peu trop longtemps, j'aurais vite compris le soucis.

Bonne journée.

David

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F4HTQ

Question.

je chercherai un type de matériaux ferrite adapté pour un circuit résonnant sur des très basse fréquence, des VLF jusqu'a la fin des grandes ondes si possible ( donc de 20khz a 250khz).

Il me faut donc un truc qui a des faibles pertes sur ce range de fréquence tout en ayant le plus gros µr possible ( il me faudrait pouvoir bobiner des trucs entre 6mH et 100mH).

j'ai déjà des inductances toutes faites qui couvrent ces valeurs, mais j'aurais besoin de m'en fabriquer sur mesure.

Si quelqu'un a une référence à proposer, avec en prime un fournisseur, je suis preneur.

En vous remerciant par avance, je vous souhaite une bonne journée.

David.

Edited by ALLOZA David

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F6CER

Bonjour

David, si possible utilisez des pots (en général deux cupules ) au lieu des tores , pour un grand nombre de tours c'est quand même plus facile a manier

a voir sur RS ou Farnell

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F4HTQ

Bonjour

David, si possible utilisez des pots (en général deux cupules ) au lieu des tores , pour un grand nombre de tours c'est quand même plus facile a manier

a voir sur RS ou Farnell

Ok, merci.

je ne connaissait pas les termes pots/cupules, mais google m'a aidé.

c'est clair que ça n'a rien a voir au niveau coté pratique.

Bonne soirée.

David.

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F5WK

Question.

je chercherai un type de matériaux ferrite adapté pour un circuit résonnant sur des très basse fréquence, des VLF jusqu'a la fin des grandes ondes si possible ( donc de 20khz a 250khz).

Il me faut donc un truc qui a des faibles pertes sur ce range de fréquence tout en ayant le plus gros µr possible ( il me faudrait pouvoir bobiner des trucs entre 6mH et 100mH).

j'ai déjà des inductances toutes faites qui couvrent ces valeurs, mais j'aurais besoin de m'en fabriquer sur mesure.

Si quelqu'un a une référence à proposer, avec en prime un fournisseur, je suis preneur.

En vous remerciant par avance, je vous souhaite une bonne journée.

David.

Bonsoir,

David, si je peux me permettre:

  • C'est dommage de démarrer les VLF à 20 kHz. La partie la plus intéressante est entre 11 et 24 kHz (SAQ RSDN-20 RDL JXN)
  • De bons filtres passe-bas d'ordre 5 sont largement suffisants en pré-sélection et tellement plus pratiques que des circuits accordés. D'autre part, cette partie du spectre est assez bruyante avec pas mal de statiques. A moins de travailler avec des Q en charge très faibles, la réponse en impulsion des circuits accordés est mauvaise et tend à allonger la durée des impulsions de statiques. Donc en résumé c'est plus simple et plus performant de travailler en large bande et vous pouvez descendre très bas en fréquence.
  • J'utilise comme matériau soit du 3F3 soit du 4C90 (émission/réception)

Michel - f5wk

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F6CER

Si vous êtes tentés par les VLF , et pour rajouter une couche à ce que dit Michel, lorsque je faisais des équipements marine pour des systèmes de localisation par impulsions (Loran et autres) il était de bon ton d'éliminer les signaux gênants par des réjecteurs plutôt que de sélectionner les signaux voulus par des filtres par trop sélectifs (et déformants) mais attention, il n'en est pas du tout de même en HF

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F4HTQ

Si vous êtes tentés par les VLF , et pour rajouter une couche à ce que dit Michel, lorsque je faisais des équipements marine pour des systèmes de localisation par impulsions (Loran et autres) il était de bon ton d'éliminer les signaux gênants par des réjecteurs plutôt que de sélectionner les signaux voulus par des filtres par trop sélectifs (et déformants) mais attention, il n'en est pas du tout de même en HF

Bonsoir F6CER,

Vous en aviez déjà parlé dans le sujet sur la mini whip, et j'avais bien compris l'intérêt de la chose. Rassurez vous, a peu prés tous les conseils que vous donnez sont mémorisés, même si parfois leur digestion se fait en un second temps :)

Même en HF on peux dans certains cas gagner à utiliser un rejecteur. Je pense en particulier aux bandes broadcast des 41M ou des stations très puissantes emetent juste au dessus de la bande des 40m.

Cordialement,

David Alloza.

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F4HTQ

J'aurais une petite question sur les VFO stabilisés par des Quartz.

le week end dernier j'ai fait un peu joujou avec ça, d'abord en simulation et ensuite sur des essais réels pour vérifier que les conclusions étaient identiques.

Le premier constat que j'ai fait est qu'il était bien plus facile de faire dériver un quartz en résonance série plutôt qu'en résonance parallèle. Si on rajoute de la capacité en // du quartz on aura au mieux une résonance parrallèle qui se trouvera bien plus proche de la résonance série ( ce qui est parfaitement logique), ce qui nous amènera tout au plus a quelques Khz de variation sur un quartz de quelques Mhz.

Au niveau de la résonance série on peut par contre descendre de plusieurs dizaines de khz ( je suis arrivé a descendre de 90Khz sur un quartz de 4.95Mhz) en lui collant une inductance en série. Ensuite un suffit de rajouter ( encore en série) une capacité variable et on arrive a balayer l'espace entre ces 90Khz et la résonance série d'origine.

Mais on est confronté a deux problèmes:

  • le premier est qu'il faut des réactances très fortes pour faire bouger ( vers le bas) la fréquence du quartz, en soit ce n'est pas si gênant... mais ça le devient quand il faut trouver une capacité variable de 5nF a 10nF d'amplitude pour remonter en fréquence. J'ai trouvé une parade en montant 10 quartz en //, ce qui revient à diviser par 10 l'inductance série interne et multiplier par 10 la capacité parallèle et la capacité série. ça a bien marché et je suis arrivé a faire promener mon paquet de 10 quartz sur 80Khz en utilisant une inductance de 30uH en série avec une varicap de 500pf. Donc problème résolu.
  • le deuxième problème me semble par contre insoluble: La capacité // de mon quartz ( ou de mon paquet de quartz) a tendance a résonner en série avec l'inductance que j'ai rajouté.. ce qui me provoque un deuxième pic de basse impédance. Je n'en suis pas venu a bout, et c'est donc ceci qui limite la capacité de dérive en fréquence de mon VFO a quartz.

D'ou ma question:

Peut on trouver des quartz qui ont une capacité parasite // très faible, et donc beaucoup d'écart entre la fréquence de résonance // et la fréquence de résonance série ?

Plus cette capacité est faible, plus je peux tirer vers le bas la fréquence de résonance série de mon quartz avant de rencontrer des problèmes.

Bonne soirée.
David.

Edited by ALLOZA David

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F6AWN

Bonjour David,

"Au niveau de la résonance série on peut par contre descendre de plusieurs dizaines de khz ( je suis arrivé a descendre de 90Khz sur un quartz de 4.95Mhz) en lui collant une inductance en série. Ensuite un suffit de rajouter ( encore en série) une capacité variable et on arrive a balayer l'espace entre ces 90Khz et la résonance série d'origine."

Attention avec la plage de variation d'un VXO ! Faire bouger la résonance série est une chose mais en allant trop loin, à coup de self et/ou capacité, vous transformez votre oscillateur à quartz en simple oscillateur LC, avec les défauts qui vont avec. Dans ce dernier cas, la stabilité de la fréquence n'est plus la même.

La meilleure solution pour élargir la plage de variation est de monter en fréquence car le % de variation tolérable reste à peu près constant (nota : c'est d'ailleurs pourquoi vos 90 kHz sur environ 5 MHz me semblent incohérents avec les possibilités d'un quartz (quelques kHz seulement à cette fréquence). Ensuite, vous mélangez la sortie de ce VXO avec celle d'un autre oscillateur à quartz non variable afin d'obtenir la fréquence que vous souhaitez.

Gardez à l'esprit que le but de toutes ces astuces (le VXO, dans cet exemple), c'est de simplifier un montage ou d'éviter des solutions plus sophistiquées mais plus difficiles aussi à mettre en œuvre. Le radioamateur a vite compris qu'il pouvait glisser un peu en fréquence avec ce moyen simple qui lui évitait les difficultés de construction d'un vrai VFO bien stable. Toute "amélioration" qui complique le principe de base va à l'encontre du principe initial et doit alors être comparée avec d'autres solutions (VFO bien construit, PLL, DDS, et même stabilisation par un système rudimentaire comme le huff & puff), chacune ayant des avantages et des inconvénients. En conclusion : un VXO n'est pas un VFO. :rolleyes:

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6FKN

Bonjour!

Je ne puis que confirmer totalement la réponse de Francis, tout en ajoutant que "l'excès" de décalage d'un quartz conduit souvent à des écarts de comportement en fonction de la température, de l'age du capitaine, et de tout un cumul de petits détails qui rendent l'activité instable.

Bien souvent, le quartz refuse de démarrer en limite de variation. ou alors l'amplitude du signal varie fortement d'un bout à l'autre du décalage.

20Khz sur 5 Mhz, reste raisonnable.

Au delà, le caillou va se retrouver sur une pente savonneuse... :lol:

La stabilité du quartz est incompatible avec la gourmandise...

73, et bon bricolage.

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F4HTQ

Bonjour,

Aprés une courte réflexion je suis d'accord avec vous.

Effectivement la solution du mélange me semble la plus sure.

En ce qui concerne les DDS j'en utilise, mais je cherchais une solution légère pour un recepteur monobande portable.

Merci pour vos retours.

David..

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F6FKN

Pour un monobande portable, la solution du DDS reste parfaitement jouable, à condition d'éviter les anciens AD9850 et 9851, qui sont d'authentiques boites à rossignols.

Ces inconvénients diminuent fortement quand les DDS ont des DAC 14 bits comme dans l'AD9951.

Mais il est tout de même plus facile de faire un mélangeur que de mettre ce genre de circuit en chantier.

Néanmoins, le soft du DDS, s'il est bien écrit, se décline à toutes les sauces par la suite.

L'investissement en temps vaut bien la chandelle.

Il suffit de franchir le premier pas... ;)

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F6AWN

je cherchais une solution légère pour un recepteur monobande portable.

Commutation de deux ou trois quartz sur des fréquences différentes et un montage VXO... :rolleyes:

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F4GPJ

Question.

je chercherai un type de matériaux ferrite adapté pour un circuit résonnant sur des très basse fréquence, des VLF jusqu'a la fin des grandes ondes si possible ( donc de 20khz a 250khz).

Il me faut donc un truc qui a des faibles pertes sur ce range de fréquence tout en ayant le plus gros µr possible ( il me faudrait pouvoir bobiner des trucs entre 6mH et 100mH).

j'ai déjà des inductances toutes faites qui couvrent ces valeurs, mais j'aurais besoin de m'en fabriquer sur mesure.

Si quelqu'un a une référence à proposer, avec en prime un fournisseur, je suis preneur.

En vous remerciant par avance, je vous souhaite une bonne journée.

David.

Bonjour David

Essayez ceci https://sites.google.com/site/sm6lkm/saqrx/

73s Stéphane

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F4HTQ

Bonjour Stéphane,

Sympa comme système,
j'avais oublié que ces fréquences basses autorisent a un échantillonnage direct avec une carte son.

si j'ai bien compris le gars utilise juste une antenne active, et ensuite les 16 bits sur quelques dizaines de millivolts font le reste.

D'ailleurs, on pourrais même certainement utiliser un soft comme sdr sharp pour faire la même chose.

David.

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