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F4HTQ

Questions/réponses et discussions sur les composants et matériaux

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F4HTQ

J'ai très rapidement, sur ma pause repas fait un test des tores chinois que j'ai en ma possession ( T68-2 et T50-6) que je suspecte d'être des Juncan et dont je suis a peu prés sur qu'ils sont ceux utilisés par QRP Labs, en utilisant ce petit module:

http://alloza.eu/david/WordPress3/?p=182

 

LCBoardSchematic.png

J'ai fait résonner les tores avec des mica argentés de différente valeur, J'ai branché le SNA des deux cotés de la platine et j'ai mesuré le Q avec le soft WINWT4 .voila les résultats

Material 2

Q 158  a 8.6 MHZ avec Micrometal ( condensateur de 120pF)
Q 75 a 8.6 MHz avec les Chinois

Q 136 a 4Mhz micrometal ( condensateur de 630pF) 
Q 90 a 4MHz avec les Chinois

 


Material 6
a 5.9 Mhz ( condensateur de 630pF) 
Q 132 micrometal
Q 113 Chinois

a 22 Mhz ( condensateur de 39pF) 
Q 123 Micrometal
Q 101 Chinois
 

C'est moins bon avec les Chinois, les tests sont moins flateurs que ceux de QRP Lab ( c'est sur les pertes d'insertion de leur filtre qu'ils auraient du avoir un peu plus de pertes... mais ils n'en parlent pas trop dans leur doc), mais on reste quand même très loin de ce que j'avais pu mesurer sur des contrefaçons.

Mais bon, j'ai pris un seul tore de chaque, et je ne suis donc pas a l'abris d'un problème de dispersion.

David.

PS: c'est la que Marc, qui postait en même temps, se dit maintenant qu'il aurait pu un peu patienter avant d'en commander :)

EDIT: et au niveau de l'inductance par tours², a en gros 2% prés c'est pareil ( un peu plus d'inductance sur les Chinois, pour le 2 et pour le 6).

Edited by F4HTQ

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F6ITU

non, strictement aucun regret. 

la perte de Q est importante sur les "fréquences basses " (ou plus précisément sur les Al élevés) mais me semble franchement mineure sur le matériau 6. Donc plus ou moins dans la fourchette de ce que l'on peut attendre  d'un tore. 

Disons que les matériaux 2 seront plus mou du genou pour ceux qui limitent leur filtrage à 2 ou 3 self.. je mesure et confirme la chose dès que mes tores seront arrivés à pied par la chine

Si j'ai le temps, je tente une mesure de T68-2 "genuine" de mon coté pour que nous ayons un début d'échantillonnage

Marc

 

 

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F4HTQ

Bonjour Marc,

Il y a 20 heures, F6ITU a dit :

Disons que les matériaux 2 seront plus mou du genou pour ceux qui limitent leur filtrage à 2 ou 3 self.. je mesure et confirme la chose dès que mes tores seront arrivés à pied par la chine

En fait je ne m'étais pas rendu compte a quel point ça influe peu les performances d'un LPF.

Si on prend les tores Chinois jaunes, l'écart de facteur de qualité que j'ai mesuré correspond a environ un dixième d'ohm de résistance série équivalente dans chaque inductance, ce qui pour un filtre chargé en 50 Ohms donne une différence de performance infime ( de l'ordre tout au plus du dixième de dB pour un filtre complet).

Donc effectivement, chez QRP Labs ça n'a pas du beaucoup les stresser.

David.

Edited by F4HTQ

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F1CLC
15 minutes ago, F4HTQ said:

chez QRP Labs ça n'a pas du beaucoup les stresser.

Donc ils auraient eu tore de se priver !          :lol:

 

73

  • Message intéressant 1

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F6CER

Bonjour

c’est moins important pour un passe bas que sur un filtre de bande mais passer du simple au double, je crois qu’il y a un problème a la base

Amidon a été créé il y a longtemps afin de recycler les tores de la maison mère a vil prix et faible quantité pour les besoins amateurs mais la c’est du recyclage de recyclage  ?

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F4HTQ
Le 15/01/2019 à 11:26, F4HTQ a dit :

Bonjour Marc,

j'ai commandé hier une centaine de T37-6 chez Juncan pour faire les tests.

Et la je viens de leur envoyer un mail en leur demandant un lot d'échantillons de leurs tores en leur expliquant que je comptait les évaluer et écrire un article sur un blog dessus.

je leur ait demandé des échantillons de plusieurs tailles sur les matériaux 2 - 6 - 10 - 17

Et "au culot" je leur ait demandé si c'était eux qui fournissaient QRP Labs, avec en lien le PDF comparatif : https://qrp-labs.com/images/lpfkit/toroid.pdf

On va voir ce que ça donne :)

David.

 

Bonjour,

Je n'ai pas eu de réponse à mon mail, mais j'ai reçu les 100 T37-6 que je leur ait commandé.

Je les testerais quand j'aurais un peu de temps pour, mais déjà a la couleur, ils sont identiques aux T50-6 Chinois ( que je soupçonnais d'être des Juncan et dont j'étais sur que c'était les mêmes que ceux utilisés par QRP Labs ) que j'avais testé. 

David.

 

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F6ITU

je suggère que l'on passe F1CLC au goudron et aux plume... on a dépassé les sommets de l'almanach Vermot ?

(j'avoue avoir ricané bêtement,)

ma commande est "Arrivée en France". Le temps qu'elle traverse la douane, qu'elle prenne le chemin des Alpes, je serais sur Paris et ça attendra au froid dans ma boite. 

J'en ai profité pour relire les articles de Kurt Poulsen sur la mesure du Q d'une inductance. Il faut que je me procure un camion de peinture (vide) pour la convertir en enceinte d'instrumentation :- ) (ou un gros bidon d'huile d'olive. 

Ce qui m'intéresse, c'est surtout leurs T60... plus gros que le T50, moins encombrant que le T68, c'est nickel pour mes LPF. Enfin, après évaluation de la qualité, bien sur

Marc

 

 

 

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F4HTQ

Bon j'ai testé.

j'ai bobiné 16 tours sur de 4 T37-6 collés les uns sur les autres ( Un peu comme dans les boites d'accord MFJ) , je posterais une photo plus tard, ça permet de gommer les disparités entre les tores tout en ne faisant qu'un seule mesure.

inductance de 3.4 µH, indentique sur les Juncan et les micrometal.

Test a 7.6Mhz sur un circuit résonnant constitué de cet assemble et d'un condensateur de 120pF ( mica argenté)

Les Micrometal ont assuré un facteur de qualité de 150 et les Jucan de 85.

Alors bien sur ça semble pas terrible, mais si on ramène ça aux impédances.

Juncan : Réactance de 162 Ohms, résistance de 1.9 Ohms

Micrometal : réactance de 162 Ohms, résistance de 1.05 Ohms.

On y laisse donc 0.85 Ohms ( sur 16 tours de 4 tores, donc sur un seul tore ça ferait du 0.21 Ohms d'écart).

Donc même chose que pour les tests précédents. Les Juncan sont moins bons que les micrometal, mais la différence devrait être a peine mesurable ( très en dessous du dB) sur un filtre passe bas chargé en 50 Ohms.

Comme QRP Labs je pense que ces tores sont utilisables en passe bas pour 50 Ohms quand on a pas de Micrometal accessibles, et certainement utilisables aussi en transfo accordés ( on est a plus de 13k d'impédance parallèle résistive équivalente).

Par contre, il vaut certainement mieux taper dans du Micrometal pour les circuit très sélectifs ( genre filtre elliptique) ou chargés sur des très basses impédances.

J'ai aussi mesuré leurs dimensions, et elles sont absolument identiques ( au centième de pouce)  aux mesures de QRP Labs.

Bonne soirée.

David.

PS: Marc, tu veux que je passe sur le forum de l'electrolab pour ouvrir un sujet la dessus ?

 

 

 

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

Bonjour,

Le AD8307 est donné pour 1.1k d'impédance différentielle d'entrée.

Dans tous les schémas du datasheet : https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ad8307.pdf 

c'est le mode différentiel qui est utilisé.

Mais si maintenant je relie une des entrée à la masse via un condensateur et que je rentre sur l'autre.. j'aurais quoi comme impédance d'entrée sur cette broche ?

la moitié ? ou pas ?

( PS: inutile de me dire que c'est une mauvaise idée, je pose la question car j'ai besoin de corriger une adaptation d'impédance sur un montage qui n'est pas de moi et qui n'est pas facilement modifiable).

David.

 

 

 

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F4HTQ

Bon, réponse reçue par mail.

C'est donc 1.1k, comme en mode différentiel.

 

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F4HTQ
Posted (edited)

Bon..

Juncan Vs Micrometal, acte 3

image-8.png

12 tours de fil émaillé 0.5mm sur un T37-6.

Mesure au NanoVNA

Les résultats sont bien plus tranchés que sur les mesures précédentes.

Je pense pour 2 raisons.

La première est que j'avais mesuré sur les fréquences pour lesquelles l'écart était le plus  faible.

La deuxième est que j'avais besoin de faire résonner avec un condensateur (vu que je ne pouvais pas mesurer la phase), or le condensateur avait ses propres pertes et était identique sur les deux mesures, donc il avait tendance a atténuer les écarts.

Maintenant que j'ai un bon modèle, je testerais en simulation les conséquences sur un LPF.

David.

 

 

Edited by F4HTQ

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F6ITU
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Bonjour

je suis un véritable professionnel de la procrastination...

j'ai également de mon coté réalisé quelques filtres avec du Juncan, de l'Amidon et du Laird, sur des matériaux qui se disent équivalents. 

Indiscutablement, Laird l'emporte haut la main. Mais dans le cadre de réalisations (lpf et hpf), j'avoue n'avoir constaté que peu de différences, si ce n'est une "verticalité" des courbes (donc un Q légèrement moins élevé) sur les Juncan.

Rien n'interdit imho de travailler avec les deux ou trois marques. Juncan pour le tout venant, Amidon/laird/micrométal/ Ferroxcube pour les montages spécifiques et très exigeants. 

Je suis en pleine préparation de LeHack, donc pas franchement dans le mood "mesure". Mais dès que je rentre, je pense déjà effectuer un test sur la disparité du matériau par marque. Amidon m'a réservé de très mauvaises surprises par le passé (certains tores étant nettement moins bon que du Juncan). Notamment une série vendue par l'ancienne "maison jaune". Le matériau aurait été du rahat-loukoum que ça n'aurait pas mieux marché. 

une autre chose m'intéresse : la résistance à la saturation du matériau. Mais là, je n'ai aucune idée de la manière dont on peut tester ce genre de chose. 

Marc

PS : je précise que mes mises en application sont peut exigeantes. Les transceivers modernes n'ont pas besoin de filtres en lame de couteau, et mêmes des elliptiques "larges" avec des fréquences de réjection H3 à -60dB sont souvent amplement suffisants. Le verdict, c'est le prix au paquet de 100 tores livré en France... entre Juncan et Toroid King, le delta n'est pas si important que ça. 

 

 

Edited by F6ITU

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F4HTQ

Bonjour Marc,

Il y a 9 heures, F6ITU a dit :

une autre chose m'intéresse : la résistance à la saturation du matériau. Mais là, je n'ai aucune idée de la manière dont on peut tester ce genre de chose. 

Je me suis posé la question des mesures sur la résistance a la saturation il y a quelques semaines, et la seule issue semble être de construire un ampli  large bande de quelques dizaines de watts, avec une "prise" pour mettre notre transfo ferrite, un gros atténuateur de sortie ( capable de dissiper la puissance généré) et de brancher le tout en "tracking" avec un SNA pour voir comment ça évolue avec la fréquence.

D'ailleurs on peu se passer de remonter la sortie en 50 ohms avec le transfo, l'atténuateur réglera ça ( en prenant un atténuateur non symétrique, par exemple 4 Ohms en entrée et 50 Ohms en sortie).

Du coup le tore a tester pourrait être bobiné avec du simple bifilaire, donc en 1:1 et étalonnage du système serait effectué sans le transfo, en reliant directement le drain à l'atténuateur.

Bref, on devrait logiquement retrouver les pertes de couplage en fonction de la fréquence quand on demande au tore de coupler de la puissance.

Et avec ce genre de montage on pourrais même rajouter un petit jeu de capacités pour faire des essais de compensation de la dégradation de la réactance de la ferrite quand on monte en fréquence avec une puissance a transmettre importante.

David.

 

 

 

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F4HTQ
Posted (edited)

Bonjour,

Question:

Au niveau des bobinages des transfos "petits sigaux", comme ce qu'on utilise pour les mélangeurs, ampli fi etc..

Vu que les courants sont faibles, les longueurs sont faibles, les ferrites sont assez petites , n'est il pas préférable d'utilise le fil émaillé le plus fin possible afin de limiter les capacités parasites et donc augmenter la bande passante ?

Je prend pour exemple les mélangeurs de Minicircuit qui utilisent des ferrites minuscules ( 3 mm sur leur plus grand axe pour les ADE-1) et des fils extrêmement fin ( 0.1mm de section et en dessous), le tout pour des mélangeurs performants jusqu’à la fin des VHF.

David.

 

Edited by F4HTQ

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F6ITU

Bonjour

à partir d'un certain stade, même le travail à la bino devient difficile, et les matériaux utilisés par MCL relèvent de la sorcellerie. 

PA3AKE a effectué une impressionnante série de mesures 

https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/hmode_transformers.html

et ses conclusions l'ont poussé à utiliser massivement des  ADTT1-1, ADTT4-1 et T1-6T  plutôt que des bobinés maison

Je ne suis jamais parvenu à obtenir des résultats approchant, même avec des transfos "refabriqués" avec des noyaux toko (blindage, noyau et cloche en ferrite et formes de bobinage en plastique). Donc retour aux bino et bobinage fil ptfe. 

Marc

 

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F4HTQ

Bonsoir,

Petite déception sur des mesures, mais ce n'est que partie remise

image-17.png

 

Protocole:

Sortie du SNA NWT70 -> atténuateur -> ampli 1W -> Transfo à tester -> attenuateur de 30dB -> Entrée du SNA NWT70. Gamme de fréquence de 1.8MHz à 50MHz.

Les transfos a tester étaient de rapport 1:1 construits avec 3 tours de bifilaire ( 0.25mm) bobinés sur des ferrites binoculaires de petite taille (2402).

Je m'attendais à ce que ça ait du mal a suivre en fréquence avec 1W demandé, mais ça tient bien le coup.

Il faudra augmenter  le courant et voir a partir de quel "flux" ces ferrites n'arrivent plus à suivre.

On remarque cependant que

Jusqu'a 12MHz le material 73 est le plus performant.

à partie de 12MHz et jusqu'a 50MHz c'est le material 61 qui fonctionne le mieux.

Le 43, fidèle a sa réputation, est un bon large bande. moins mauvais que le 61 pour les bandes basses, meilleur que le 73 ensuite.

Le prochain test, c'est continuer a envoyer 1W mais sous une plus faible impédance ( 12.5 Ohms, voire 6 Ohms), ce qui devrait faire sensiblement augmenter les courants (et donc les fux) et donc finir par faire trembler des jambes ces petites ferrites.

Une fois que j'aurais trouvé ce seuil ou ça se dégrade, je ferais des tests de compensation ( via des capacités) pour redresser les courbes.

Bonne soirée.

David.

 

 

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F4HTQ

Bon acte 2...

3h plus tard

image.png

J'ai construit un transfo de rapport ( de spires) 3 : 1 qui me permet d'abaisser l'impédance à 5.5 Ohms ( et donc augmenter le courant). Ce transfo étant lui même imparfait, j'ai compensé la dégradation de la ferrite avec un condensateur ( 300pF) en parallèle sur la spire du port de basse impédance. Il ne présente que 1.5dB de pertes à 50MHz. J'ai remplacé mon atténuateur 30dB 50 Ohms par un atténuateur de 26dB présentant 5.5 Ohms sur un port et 50 sur l'autre ( merci https://chemandy.com/calculators/matching-pi-attenuator-calculator.htm ) . Cela donne un niveau maximal d'entrée de 4dBm sur l'analyseur, ce qui est optimal sur cet appareil.

Je mesure la ferrite en 43.. et 

image-1.png

 

Et la on voit bien que avec 3 fois plus de courant et des impédances vues de 5.5 Ohms au lieu de 50, le transfo  montre ses limites, c'est ce que j’essayais d'obtenir. 

Par contre il y a une résonance vers 37MHz qui m'interpelle. Il est possible que mon transfo en test se mette à résonner avec la capacité résiduelle de la compensation du transfo 50->5.5 que j'ai mis devant. Ou alors c'est le transfo en test qui présente cette résonance, dur de savoir. 

L'étape suivante sera de virer le transfo d'adaptation 50 -> 5.5 et de la remplacer par une sortie sur l’émetteur d'un transistor  sur laquelle j'aurais branché une résistance de 5.5 Ohms en série. L'idée étant de se débarrasser de la présence de tout réactif, ou impédance non maîtrisée, sur les ports du transformateur en test.

De quoi s'occuper encore quelques soirées.

David.

 

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F4HTQ
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Bonjour,

Rapidement car il va falloir aller bosser.

La "bosse" vient de l'impédance de sortie de l'ampli 1W "ebay", elle varie beaucoup selon la fréquence et cette bosse correspond à un endroit ou elle est plus faible, donc a remplacer par du fait maison ( ou alors rajouter une atténuateur et re-calibrer la chaine de mesure avec).

Des mesures a plusieurs niveau de sortie m'ont indiqué que ce que je mesure vraiment ce ne sont pas les pertes de ces transfos selon la puissance mais plutôt les pertes aux impédances ou on les fait travailler (Les courbes de S21 variant de la même façon avec plusieurs niveau de puissance appliqués). Ce qui n'est pas ce que je recherchais mais qui est aussi quelque chose d'utile. Ces transfo sont pensés  pour bosser en 50 Ohms sur leurs ports ( la réactance des enroulement étant de l'ordre de 200 à 300 Ohms), les faire travailler a 5.5 Ohms entraîne visiblement plus de pertes quand on monte en fréquence (ce qui n'est pas illogique).

David.

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F4HTQ
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Il y a 3 heures, F4HTQ a dit :

...Ces transfo sont pensés  pour bosser en 50 Ohms sur leurs ports ( la réactance des enroulement étant de l'ordre de 200 à 300 Ohms), les faire travailler a 5.5 Ohms entraîne visiblement plus de pertes quand on monte en fréquence (ce qui n'est pas illogique).

David.

J'ai rapidement monté un transfo 1:1 avec un seul tour de bifilaire, ce qui est suffisant si on lui présente 5.5 Ohms sur ses ports, et ça confirme la supposition ( J'ai aussi collé 6dB à la sortie de l'ampli 1W pour arranger le matching d'impédance, d'ou les 24dBm.)

image-2.png

Donc pour le nombre de tours de fil dans les transfos HF c'est un peu comme pour l'eau dans le Ricard, il faut mettre juste le nécessaire et delà c'est moins bon.

David.

EDIT: j'ai refais exactement les mêmes mesures a 0dBm de puissance ( donc analyseur seul, sans ampli) et les courbes sont exactement les mêmes. Jusqu'a 24dBm les pertes du transfos semblent pas dépendre du niveau appliqué mais uniquement de l'adéquation entre le bobinage et les impédances appliquées sur les ports.

 

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

Bonjour,

On trouve sur pas mal de boutique un materiel  ferrite NXO-100 ( µr de 100 donné pour 15MHz).

par exemple ici : https://www.newbecca.com/product/555789758183

Il est utilisé sur adaptation d'impédance d'antenne ou sur des amplis.

Quelqu'un aurait des informations la dessus ? un nom de constructeur ? un datasheet ?

J'ai l'impression que ces "NXO" sont produites par un constructeur Chinois.

David.

 

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F6CER

Bonjour

pourquoi aller chercher des trucs bizarres alors qu'on a tout ce qu'il faut chez RS ou Farnell ? j'ai un peu de mal à comprendre

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F4HTQ
il y a 15 minutes, F6CER a dit :

Bonjour

pourquoi aller chercher des trucs bizarres alors qu'on a tout ce qu'il faut chez RS ou Farnell ? j'ai un peu de mal à comprendre

Bonjour Georges,

Des kits OM ( ampli et antenne ) sont vendu avec ce truc.

Du coup je me demande ce que ça vaut.

Ce n'est pas forcement pour m'en servir, mais pour alimenter des discussions avec ceux qui ont acheté et qui utilisent ces trucs la :)

De plus pas mal de kits Chinois sont vendus avec une ferrite inconnue la ou on met généralement du 43, voire du 61. Je me demande si c'est pas finalement ce truc.

David.

 

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

j'ai trouvé le constructeur (on me l'a indiqué) , c'est un Chinois 

http://www.eectech.biz/document.aspx?p=2

On peut télécharger des datasheets, mais ils sont quand même plutôt avares en détails sur le NXO-100

j'ai déjà utilisé du RC40C1 de chez eux  ( https://www.ebay.fr/itm/NiZn-Ferrite-Rod-R40C1-200x10mm-for-High-Q-Amateur-Crystal-Radio-Coils-AM-SW/151884949745 ) pour faire une antenne ferrite pour un récepteur SW.

David.

Edited by F4HTQ

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F4HJH
Il y a 4 heures, F4HTQ a dit :

Des kits OM ( ampli et antenne ) sont vendu avec ce truc.

Du coup je me demande ce que ça vaut.

Je me pose la même question. 

C'est un sujet intéressant pour faire des TP de mesure avec les petits VNA  que beaucoup d'OM possèdent, et en comparant les résultats avec des ferrites connues.

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F4HTQ

J'ai l'impression que ce truc est un clone du 61 de fair-rite.. mais en plus cher 😆 ( et probablement pas en mieux)

j'ai commandé quelques tores, pour faire des mesures. Il est possible que j'en ai déjà chez moi ( sur des kits Chinois) mais sans le savoir.

Edited by F4HTQ

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