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News Radio

Un haut-parleur CW résonant

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F5LPR

Génial !

On vient de ré-inventer le résonnateur de HELMHOLTZ (milieu du 19ème siècle à un poil près).

Trop forts les cousins d'amérique. :P

73 f5lpr Denis.

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F4HTQ

Bonjour,

C'est quand même bien moins encombrant de faire un passe bande Electrique (même pas électronique si on veut rester un siècle en arrière).

une self de 100mH montée avec un condensateur de 700nF et ça marche a merveille, surement mieux même.

Bonne journée.

David.

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Guest

Bonjour David,

Bonjour,

C'est quand même bien moins encombrant de faire un passe bande Electrique (même pas électronique si on veut rester un siècle en arrière).

une self de 100mH montée avec un condensateur de 700nF et ça marche a merveille, surement mieux même.

Bonne journée.

David.

Vous nous faites le schéma et un petit laïus et on vous publie ?

73

Philippe

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F6AWN

Bonjour David,

Bonjour,

C'est quand même bien moins encombrant de faire un passe bande Electrique (même pas électronique si on veut rester un siècle en arrière).

une self de 100mH montée avec un condensateur de 700nF et ça marche a merveille, surement mieux même.

Bonne journée.

David.

Vous nous faites le schéma et un petit laïus et on vous publie ?

73

Philippe

Un laïus pour décrire une self et un condensateur en série ? Hum... Tu y tiens vraiment ?

Alors, laissons David bosser sur ses projets en cours, voici des trucs avoisinants :

http://www.qsl.net/dl4yhf/passive_lc_audio_filter/passive_lc_cw_audio_filter.htm

http://www.genebitsystems.com/david/AudioFilter/

http://www.dk5rk.de/Projects/CWFilter.pdf

http://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-hell-47.pdf

Et hop !

73,

Francis, F6AWN

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LACHAUD Stéphane

Bonjour à vous.

Je trouve l'idée sympa et qui mérite d'être (re)-mise en lumière, ne serait ce qu'à titre pédagogique.

Sans doute en effet comme vous le dites, rien de novateur, mais une petite experience plaisante d'accoustique à mettre en oeuvre dans le contexte de la radio, juste une autre branche de la physique à appliquer avec plaisir...

A la base, c'est en effet les signaux "BF" qui nous intéressent bien souvent, et comme diraient certains d'entre vous, c'est une partie de nos récepteur qu'il ne faut pas négliger, les étages BF...

A mes yeux, cela reste une alternative (pour le moins complémentaires) aux filtres LC passif, ou RC actif, pas une alternative "pauvre/rebus", mais juste une autre façon de tenter d'améliorer le S/N de ce que l'on veut écouter...

Ca peut peut-être donner un résultat sympa afin d'améliorer, plus particulièrement, le rendu audio d'un récepteur à conversion directe fait maison, et donc d'en améliorer en effet sa sélectivité au final.... Ca mérite d'être essayer ou (re) essayer, au meme titre que les autres filtres envisageables.... javais fait il y a quelque temps d'ailleurs, un recepteur DC pour le 7 MHz, sans filtre audio particulier en aval, ca pourra être une belle occasion de bricoler un filtre purement accoustique dans cet esprit là...

Je trouve personnellement, à mon humble avis, pas mal de pas forcément "hiérarchiser" entre elles des astuces techniques, indépendemment du domaine de la physique concernée, utilisables dans le domaine de la radio (ou autres aussi d'ailleurs).

Tout me semble bon à prendre et essayer, sans oeillères particulières à s'imposer, du moment que cela reste:

- techniquement et scientifiquement instructif, et qui plus est, amusant et maintenant en eveil notre "âme d'enfant curieux"...

Bref, ne "boudons pas notre plaisir"...

Pour revenir à un peu moins de "philosophie" (désolé...), le principe apliqué avec des matériaux bien choisis, un design un peu poussé, et un haut parlour de qualité, devrait apporter (encore une fois, comme alternative parmi tant d'autre) un résultat pas si initéressant que ça...

j'avais realise, pour le 11m, y'a bien longtemps, une "interface purement accoustique" un peu sur ce principe, pour connecter un haut parleur de PC, à une pastille de microphone d'une cibi, pour transmettre des images en SSTV. c'était encourageant, avec un bon rapport S/N...

Et je me dis que de plus, ce type de filtre par nature n'est pas sujet à un quelconque bruit électrique induit, comme cela pourrait l'être éventuellement avec un filtre LC passif mal blindé, ou mal positionné vis à vis d'une alimentation ou autre, par ex....

Bref, une astuce somme toute, pas si inélégante que ça, et que je pense de façon générale, apte à compléter un étage audio, même déjà équipé de cellule(s) de filtrage classqiues...

Merci à vous (F-10255) pour cette news et proposition de discussion.

A bientôt.

Stéphane

Edited by LACHAUD Stephane

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F5LPR

Bonsoir.

Un resonnateur acoustique va apporter une rondeur au son qu'un filtre électrique ne peut pas faire, sauf à y ajouter un dispositif d'écho.

Quand je parlais d'Helmholtz et de tout ce qui en a découlé le siécle suivant dans la conception des baffles, c'était pour dire qu'il n'y avait pas grand chose de nouveau sous le soleil et qu'il est parfois bon de remonter (et de citer) aux sources.

Ce n'est jamais qu'un baffle accordé...Hé hé..on faisait la même chose il y a 50 ans avec les pots d'échappement de nos bécanes :P

Vroum vroum.... cordialelemnt - f5lpr - Denis.

Edited by F5LPR

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Guest

David et Francis, vous nous proposez des filtres CW. Je sais encore ce que c’est malgré mes lectures avant-gardistes :-) Là, nous parlons d'un système qui est assez différent et dans la réalisation et dans l'effet comme le signale Denis. Quant au CW Gun de Stéphane, c'est en pensant à celui-ci (site déjà maintes fois visité ;)) que j'ai publié cette réalisation US par KD1JV qui est le concepteur de plusieurs E/R QRP entre autres réalisations.

73,

Philippe

Edited by Guest

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F6AWN

David et Francis, vous nous proposez des filtres CVW. Je sais encore ce que c’est malgré mes lectures avant-gardistes :-) Là, nous parlons d'un système qui est assez différent et dans la réalisation et dans l'effet comme le signale Denis.

73,

Philippe

Philippe,

très sommairement, la seule différence entre les deux systèmes est celle du signal à traiter : soit un signal électrique, soit un signal sonore et donc une vibration mécanique. Dans le premier cas, nous avons un signal dont la tension va varier en fonction de sa fréquence. Dans le second cas, nous avons une onde sonore dont la pression va varier en fonction de sa fréquence. Notre oreille, mécanique elle-aussi, n'est sensible qu'à cette dernière. Que l'on mette en forme le signal électrique qui va mouvoir le transducteur que compose le haut-parleur ou que l'on mette en forme la vibration résultant du mouvement de la membrane du haut parleur par un moyen mécanique, le résultat au niveau de l'intensité du son produit fonction de la fréquence est identique. Plus généralement, les fonctions de filtre, résonance, amortissement, oscillation, etc., s'appliquent aussi à la mécanique, et il y a une similitude entre une membrane de haut parleur, une tour en béton, un tablier de pont, ou un circuit RLC électrique.

Bien entendu, aimer l'électronique ne doit pas empêcher d'essayer d'obtenir un son avec un morceau de bambou correctement ajusté. :P

73,

Francis, F6AWN

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F4HTQ

Bonsoir.

Un resonnateur acoustique va apporter une rondeur au son qu'un filtre électrique ne peut pas faire, sauf à y ajouter un dispositif d'écho....

Vroum vroum.... cordialelemnt - f5lpr - Denis.

Bonsoir Denis

Ce n'est qu'une question de facteur de qualité. Avec le même facteur de qualité et donc la même bande passante en électrique on aura un rendu audio quasi identique ( donc avec la reverb ).

soit on obtient cette qualité avec le circuit LC, soit on rajoute une petite réaction ( en sacrifiant un transistor) et on l'aura.

vous me tentez la... je m'étais pas encore décidé sur ce que j'expérimenterais après le repas, ça pourrait bien être ça.

en attendant, bonne soirée :)

David.

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Guest

David et Francis,

Je comprends bien vos infos, aucun soucis. Mais le rendu sonore, donc la BF qui sort du HP ou du cornet selon le système, sera à mon humble avis (venant de la pratique de la musique depuis un certain nombre d'années) très différent du point de vue acoustique. D'ailleurs Stéphane, F-10255, devrait pouvoir nous dire s'il y a une différence et où elle se situe.

73,

Philippe

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F4HTQ

Bonsoir.

Un resonnateur acoustique va apporter une rondeur au son qu'un filtre électrique ne peut pas faire, sauf à y ajouter un dispositif d'écho....

Vroum vroum.... cordialelemnt - f5lpr - Denis.

Bonsoir Denis

Ce n'est qu'une question de facteur de qualité. Avec le même facteur de qualité et donc la même bande passante en électrique on aura un rendu audio quasi identique ( donc avec la reverb ).

soit on obtient cette qualité avec le circuit LC, soit on rajoute une petite réaction ( en sacrifiant un transistor) et on l'aura.

vous me tentez la... je m'étais pas encore décidé sur ce que j'expérimenterais après le repas, ça pourrait bien être ça.

en attendant, bonne soirée :)

David.

Me revoila :)

j'aurais mieux fait de me taire, c'est pas si facile.

Mes inductances de 30mH ayant une résistance de 105 Ohms, a 600Hz j'ai une réactance de 114 ohms pour une résistance toujours de 105 Ohm, soit un facteur de qualité d'a peu prés 1, ce qui ne nous mène pas loin.

j'avais utilisé ces inductances avec sucés sur un circuit a réaction a 16Khz.. mais 600Hz c'est forcement une autre histoire.

Même pas de quoi amorcer une réaction, même en motivant ardemment mon transistor.

Je ne lache pas l'affaire pour autant :lol: .

Bonne soirée.

David

Edited by ALLOZA David

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LACHAUD Stéphane

Bonjour à vous.

Juste par curiosité, comment sont realisées tes inductances de 30 mH?

- Peut-être refaire du bobinage sur un noyau provenant d'un transformateur audio assez consequent (au pire, rebobiner un transfo d'alimentation 220/12 (par ex...): à quelques centaines de Hz, c'est utilisable sans souci... j'ai une sortie d'étage BF sur un de mes postes, faite ainsi, sortie basse impedance sur casque... ca reste accordable en soudant un condensateur de valeur définie aux bornes du primaire du transfo...) pour te permettre de faire les bobinages avec un fil de cuivre émaillé aussi gros que possible?

Tout ceci afin de tenter d'améliorer ce facteur de qualité.

à bientôt.

Stéphane

Edited by LACHAUD Stephane

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F6AWN

Bonjour Philippe,


le rendu sonore, donc la BF qui sort du HP ou du cornet selon le système [*], sera à mon humble avis (venant de la pratique de la musique depuis un certain nombre d'années) très différent du point de vue acoustique.

[*] filtre électronique ou filtre mécanique

La comparaison est difficile, il faut que les essais concernent deux installations différentes autour du même haut-parleur. Pas question de mettre d'un côté un filtre électrique ou électronique suivi d'une petite gamelle en plastique façon enceinte pour PC et de l'autre une enceinte Cabasse de la taille d'un frigo et le poids d'un coffre-fort de même taille, ou une Elipson mythique auxquelles on ajouterais des résonateurs mécaniques.

Le "rendu sonore", pour autant qu'il ait une définition précise et indépendamment de toute autre considération, est par essence un phénomène mécanique qui met en cause à la fois le haut-parleur et son environnement d'une part, et l'auditeur et son environnement d'autre part. Impossible, donc, de faire abstraction de toute la partie subjective qui peut influencer le jugement, à commencer par la culture auditive personnelle de l'auditeur et bien entendu les caractéristiques de ses oreilles. Pire, tout comme en médecine, l'effet placebo existe et il est le fond de commerce de tout un pan de l'industrie de la hi-fi.

L'essentiel, pour le télégraphiste, est d'alimenter correctement son cerveau afin qu'il puisse traiter au mieux le décodage du message écouté. Une évidence s'impose : peu importe les moyens employés pour passer du signal recueilli par l'antenne au signal fourni par la cochlée au nerf auditif, ce qui compte c'est le rapport signal sur bruit. Ensuite, le cerveau fait le reste mais pas forcément avec les mêmes performances selon les individus.

Dans les années 70, les audioprothésistes les mieux équipés travaillaient dans une chambre sourde, avec du matériel analogique, et des haut-parleurs luxueux, tels ceux décrits plus haut. Tout cela mis au point grâce à un matériel fort coûteux dont le spécialiste était, et est toujours, le danois Bruel & Kjaer. Des conditions fort similaires à celles du radio-électronicien mesurant un dispositif rayonnant dans une chambre anéchoïque bardée d'appareils Rohde & Schwarz.

Ces jours derniers, cette profession ayant eu les honneurs des media, on pouvait constater que leurs équipements actuels tenaient plus de l'équivalent BF d'un KX3 Elecraft équipé d'un casque léger, et très certainement doté d'une procédure automatique d'étalonnage, que d'un émetteur F3LG. Le numérique et son indispensable PC portable est passé par là. Le tout tient dans un attaché-case.

Tout ceci pour conclure qu'il n'est pas besoin d'équipement hi-fi analogique ni de filtres mécaniques pour faire de la communication, y compris en phonie avec ses 2500 Hz seulement de bande-passante à reproduire. Alors, pour un un seul signal autour de 800 Hz...

Bien entendu, les lois de la physique ne prennent pas en compte l'un des principaux aspects de l'audition : l'émotion. Mais si on prend en compte cette dernière, toute discussion change de nature et on risque vite de s'approcher à grand pas des effets supposés ou avérés de la qualité du fil de liaison du haut-parleur à son ampli... et du prix auquel ce fil est vendu. :P

Bien amicalement,

Francis, F6AWN

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F4HTQ

Bonjour à vous.

Juste par curiosité, comment sont realisées tes inductances de 30 mH?

- Peut-être refaire du bobinage sur un noyau provenant d'un transformateur audio assez consequent (au pire, rebobiner un transfo d'alimentation 220/12 (par ex...): à quelques centaines de Hz, c'est utilisable sans souci... j'ai une sortie d'étage BF sur un de mes postes, faite ainsi, sortie basse impedance sur casque... ca reste accordable en soudant un condensateur de valeur définie aux bornes du primaire du transfo...) pour te permettre de faire les bobinages avec un fil de cuivre émaillé aussi gros que possible?

Tout ceci afin de tenter d'améliorer ce facteur de qualité.

à bientôt.

Stéphane

Bonjour Stéphane,

c'est exactement la question que je me posais.

Dans mes études, j'avais fait pas mal d'électrotech et plusieurs TP concernaient la mesure des pertes par hystéresis sur les noyaux en fer doux. Même a 50Hz ce n'était pas négligeable et ça progressait à la fois avec la fréquence et avec la puissance.

Du coup si on utilise ça sur des fréquences audio, on va avoir des pertes ohmiques faibles ... mais des pertes hysteresis importantes. Ceci dit ça marche bien avec les transfo d'adaptation d'impédance en audio, reste à savoir si les pertes de noyaux ne sont pas pire que celle que j'ai en ohmique.

Mes selfs sont faite pour marcher a quelques dizaines de khz, et sur ces fréquences la réactance est largement supérieure a la résistance, ce qui n'est pas le cas a 600Hz.

Bonne journée.

David.

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Guest

Bonjour Francis,

Tout ceci pour conclure qu'il n'est pas besoin d'équipement hi-fi analogique ni de filtres mécaniques pour faire de la communication, y compris en phonie avec ses 2500 Hz seulement de bande-passante à reproduire. Alors, pour un un seul signal autour de 800 Hz...

Bien entendu, les lois de la physique ne prennent pas en compte l'un des principaux aspects de l'audition : l'émotion. Mais si on prend en compte cette dernière, toute discussion change de nature et on risque vite de s'approcher à grand pas des effets supposés ou avérés de la qualité du fil de liaison du haut-parleur à son ampli... et du prix auquel ce fil est vendu. :P

Tu as bien... "résumé" :P le fait que l'appréciation sera subjective. Quant à la qualité du fil de liaison, tu n'es pas très loin de la réalité : un guitariste connu pour son côté maniaque dans la reproduction sonore des enregistrements de ses créations, va jusqu'à choisir les piles 9V équipant les pédales d'effet de ses guitares en fonction de leur état d'usure ! :)

73,

Philippe

Edited by Guest

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F4HTQ

Bonsoir,

Je repasse juste pour dire que je ne lache pas l'affaire.

j'ai un filtre actif ( avec un seul transistor) qui filtre très raide, qui marche avec une pile AA, qui consomme quelques mA et qui donne un peu de réverbération si on régle la réaction au niveau qui va bien... mais pour l'instant je suis arrivé a 708Hz... c'est motivant car les 600Hz ne sont pas loin.

A plus tard :D

David.

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F4HTQ

Voila :D

http://david.alloza.eu/electronique/CWFilter/CWFilterDCF77Test.mp4

Et pour ceux qui n'arriveraient pas a lire la vidéo, voila un enregistrement audio:

http://david.alloza.eu/electronique/CWFilter/Dcf77-filtre.m4a

Comme vous pouvez le voir sur la vidéo, ça marche avec un seul transistor.

c'est un filtre a réaction, donc a bande passante variable et réglable, a la limite de l'accroche la bande passante a -3db est de l'ordre de 5Hz, ce qui donne un facteur de qualité d'environ 120. Autant dire que si l’émetteur ou le récepteur ou le filtre dérive, vous le perdez très vite. Dans ce cas la on gagne a un peu moins pousser la réaction pour avoir un petit peu plus de bande passante. Même chose si on veut écouter de la CW à vitesse normale, trop prés de l'accroche le filtre donne trop de latence et ne décroche pas assez sur les silences, donc la aussi il faut monter un peu moins haut.

Si le schéma intéresse quelqu'un qu'il se manifeste, je le mettrais en ligne.

Bonne journée.

David.

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LACHAUD Stéphane

Salut David!

Excellent! Je suis preneur pour voir le schéma publié ici, pour le sûr!

Merci d'avance.

A bientôt

Stéphane

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Guest

Bonjour David,

Bravo pour le montage et les infos. Effectivement, cela devrait être très proche de ce que doit donner un filtre en PVC ou autre :-) Suis toujours preneur de la description, schéma, etc. Contactez-moi en MP si cela vous intéresse que je publie cela dans les News. Cela complètera bien la News qui a déclenchée cette discussion. Je peux comprendre que cela n'intéressera pas le radioamateurs des années 70 ou l’expérimentateur assidu, mais comme nous nous adressons à un public assez large, le plus important est la qualité de l'information et la reproductibilité des montages, plus que sa technicité.

73,

Philippe

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F4HTQ

Bonjour Philippe,

Je vais rapidement mettre le schéma de la version actuelle ici ( j'ai bien vu le message de Stephane passer :) ), mais pour les news je vais prendre le temps de faire une page web "propre" ce week end, avec schéma, enregistrement, video, explications et photos.

voila une autre vidéo qui montre bien la bande passante ainsi que l'influence du niveau de réaction

http://david.alloza.eu/electronique/CWFilter/CWFilterBP&RegenLevel.mp4

j'ai remplacé l'antenne fouet par une ferrite, ce qui donne un signal moins bruité à l'origine.

Edited by ALLOZA David

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F4HTQ

Voila ce qu'il y a dedans

Schematic.png

j'ai mis deux inductances de 30mH en série car je n'avais pas plus gros, et avec une seule les impédances étaient assez basses et je n'arrivait pas a descendre a 600Hz ( au mieux j'étais a 650).

Je pense que c'est un montage qui devrais mieux marcher avec des inductances de 100mH ( et donc en adaptant les capacités pour rester a 600Hz), j'en recevrai d'ici quelques jours.

Mes inductances présentent une résistance de 105Ohms, ça fait donc 210 ohms avec les deux. si on calcule le facteur de qualité, il vaut environ 1 à 600Hz, donc sans la réaction ne c'est pas extraordinairement sélectif.

Les condensateurs sont des électrochimiques, la aussi car je n'avais que ça sous la main, ils sont assez sensibles à la chaleur ( en les chauffant un petit moment avec les doigts on arrive a faire monter le filtre à 620Hz). On gagnerai certainement à les remplacer par des céramiques multicouche ( on en trouve jusqu’à 10uF).

Le transistor est un BC560C, je déconseille d'en changer, sur des transistors au gain plus faible je ne suis pas arrivé à faire accrocher le filtre.

En théorie ce montage aurait du osciller a 480Hz, il oscille a 600Hz, entre l'influence de la résistance de 100 Ohm et des composants à +-10%, les 120Hz d'écart ne me surprennent pas.

Je pense que beaucoup d'entre vous aurons reconnu un montage a réaction basé sur un Colpitts en PNP, c'est ce que j'ai trouvé qui avait besoin du plus petit nombre de composants.

La difficulté à surtout été de trouver les valeurs de composants pour bosser a quelques centaines d'Hertz, on est loin des fréquences habituelles des oscillateurs LC.

Ce montage gagnerait à être un minimum stabilisé en tension a l'entrée, je pense qu'un simple LM317L avec sa référence a 1.2V fera très bien l'affaire.

Bonne journée.

David.

Edited by ALLOZA David

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F4HTQ

Et pour la bande passante a la limite de l'accroche, ça donne ça:

bandpassCW.png

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F6EEQ

Je ne comprends pas bien pourquoi cette news a été plus ou moins dénigrée.

Il est bien évident qu'un HP "accordé" n'a rien à voir avec un filtre, mais il est tellement agréable d'écouter le son de la CW autrement qu'avec les HP minuscules des appareils!

J'ai un HP Kenwood qui n'est pas extraordinaire, mais qui donne quand même un son chaud à la note.

Une note CW est entre 500 et 600 Hz, ce qui est relativement grave, et demande don un "gros" HP qui peut être amèlioré par une enceinte bien faite.

A mon avis les deux sont complémentaires, mais je crois que je vais fabriquer ce "baffle" juste pour essayer!

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Guest
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