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F4HTQ

"Alerte" contrefaçon, composants et autres

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F4HTQ

Bonjour,

J'ai un doute sur les 2N5109.

Ceux qu'on trouve en "Chinois" sont souvent des motorola, flambant neuf, et j'ai récemment lu ( dans un forum, donc sujet à caution) que Motorola avait stoppé leur fabrication depuis 1999.

Dans quelques boutiques "pro", ils vendent des 2N5109 de chez CENTRAL SEMICONDUCTOR, évidemment pas au même prix. Visiblement CENTRAL SEMICONDUCTOR construit encore des 2N5109 ( les datasheets ont été mis à jour récemment).

J'ai récemment monté un driver avec des 2N5109 Motorola, sans rencontrer de problèmes particuliers, ils semblent fonctionner comme attendus, voir ici : http://alloza.eu/david/WordPress3/?p=363

Quelqu'un en sait il plus sur cette question ?

Bon week end.

David.

 

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F4HTQ

Les miens sont visibles ici:

IMG_2276.JPG

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F4HTQ

ça faisais longtemps...

 

Petit montage envoyé à un vendeur ali-express indélicat

IMG_2401.JPG

C'est ce vendeur : https://fr.aliexpress.com/item/3PCS-LOT-RD15HVF-TO220-1only-new-original-MOSFET-Power-Transistor/32810799477.html

Alors évidemment je sais bien que les RD15HVF1 "neufs" vendus en Chine sont des faux, sauf quand c'est des transistors de récup. J'en ai pris plusieurs de récup chez un autre vendeur et ils sont top.

Le descriptif qu'avais mis le vendeur pouvais laisser penser que c'était de la récup, d'ou mon achat. 

Et  a la réception, que de la contrefaçon parfaitement neuve.

un petit coup de testeur de composants ne laisse pas beaucoup de doutes.

un original de récup

IMG_2396.JPG

 

Et un de ceux que j'ai reçu.

IMG_2397.JPG

 

C'est ... assez différent.

typique d'un mosfet de commutation "repeint".

Bonne soirée.

David.

 

 

 

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

Bonjour,

Dans l'ensemble, pour ce qui est des mosfets RF  Mitsubishi.

Préférez le RD15HVF1 au RD16HHF1 même sur un montage HF, ces deux transistors sont en fait le même, sauf que le 2e n'est plus fabriqué. Donc à moins d'avoir mis la main sur un véritable vieux stock, ou d'avoir acheté des pièces de récup ( ce qui est le cas de mes stocks de RD16HHF1 et RD15HVF1), le plus probable est de tomber sur de la contrefaçon parfaitement inutilisable.

Et même pour le RD15HVF1 il faut être prudent. Ne jamais acheter de "neuf" en Chine, et même hors Chine se limiter aux boutiques qui ont une bonne réputation, du genre eux : https://www.rfparts.com/rftransistors/transistor-rd/rd15hvf1.html ou plus proche de nous : https://www.rf-microwave.com/en/mitsubishi/rd15hvf1/rf-silicon-mosfet-power-transistor-12/rd15hvf1/

Quand a mon achat de contrefaçons, il a été "bien évidemment" totalement remboursé.

David.


 

 

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F4HTQ
Posted (edited)
Le 06/10/2018 à 19:14, F4HTQ a dit :

Bonjour,

J'ai un doute sur les 2N5109.

Ceux qu'on trouve en "Chinois" sont souvent des motorola, flambant neuf, et j'ai récemment lu ( dans un forum, donc sujet à caution) que Motorola avait stoppé leur fabrication depuis 1999.

Dans quelques boutiques "pro", ils vendent des 2N5109 de chez CENTRAL SEMICONDUCTOR, évidemment pas au même prix. Visiblement CENTRAL SEMICONDUCTOR construit encore des 2N5109 ( les datasheets ont été mis à jour récemment).

J'ai récemment monté un driver avec des 2N5109 Motorola, sans rencontrer de problèmes particuliers, ils semblent fonctionner comme attendus, voir ici : http://alloza.eu/david/WordPress3/?p=363

Quelqu'un en sait il plus sur cette question ?

Bon week end.

David.

 

Suite des investigations, 8 mois plus tard.

j'ai récupéré des 2N5109 Central semi achetés chez Mouser (pas donnés), et des 2N5109 Ebay 'bon marchés"  ( un lot avec un logo Motorola et un lot avec un logo ST Micro).

Le montage de test est celui la:

image-4.png

 

La courbe de réponse en fréquence de la simulation du montage de test est celle la:

image-3.png

 

Tout ceci pour avoir une référence "théorique".

Voila les résultats.

image-2.png

 

Protocole: J'avais 5 transistors dans chaque lot, je les ais triés par valeur de béta et pris les 3 les plus proches. Première remarque, alors que la dispersion du paquet Mouser est "contenue" ( béta de 110 à 180), sur les transistors Ebay ça va de 40 à 225 !!.

je les ais ensuite montés les uns aprés les autres sur le montage de test et j'ai fais les mesures.

Cet ampli présente 18 dB de gain et commence a compresser vers 18dBm en sortie ( le tout à 10MHz) , donc il ne faut pas lui fournir plus de 0dBm ( 1mW ) en entrée.

Pour les 3 transistors le niveau de sortie avant saturation était comparable, ils se sont montrés capables de sortir le courant attendu ( dans les 100mA en pointe pour 18dBm en sortie).

Au niveau de la bande passante, l'original qui vient de Mouser s'approche des résultats de la simulation ( j'ai modifié le modèle de la simulation pour que son gain soit comparable au gain moyen des 3 transistors, soit 170).

Sur la simulation la bande passage a -3dB est de l'ordre de 57MHz, et elle est de 39MHz sur le montage réel.

Mais elle n'est plus que de 28MHz avec le modèle Ebay "Motorola", et de 21Mhz avec le modèle Ebay "ST Micro".

Je doute que ce soit Motorola et ST Micro qui fabriquent ces "2N5109" Chinois.

Ne pas perdre de vue que le montage "feedback" utilisé est large bande, c'est à dire qu'il compense en partie les pertes de performance des transistor quand on monte en fréquence (via des contre-réactions), donc ces écarts présagent des écarts de caractéristiques bien plus importants.

Donc à fuir, ou alors s'attendre à en avoir pour son argent.

Je détaillerais tout ça dans un article de blog, avec des photos du montage et des transistors. Je ne sais pas encore si cet article sera rédigé en Français ou en Anglais, j'hésite.

ça fait des années que je lis dans les forums (principalement US) des débats sur la qualité de ces 2N5109 Ebay, sans que cela aboutisse à une conclusion tranchée.

David.

PS: les 2N5109 Chinois sont 3 fois moins chers (0.8€)  que les 2N5109 de chez Mouser ( 2.4€). Et sur Aliexpress on peut même en trouver à 0.5€ soit 5 fois moins cher que chez Mouser.


 

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F4HTQ
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Bonjour,

Bon après une nuit qui porte conseil, et après avoir lu cette page : https://en.wikipedia.org/wiki/Gain–bandwidth_product#Transistors

Et en particulier cette partie : 

Citation

"..For transistors, the current-gain–bandwidth product is known as the fT or transition frequency.[4][5] It is calculated from the low-frequency (a few kilohertz) current gain under specified test conditions, and the cutoff frequency at which the current gain drops by 3 decibels (70% amplitude); the product of these two values can be thought of as the frequency at which the current gain would drop to 1, and the transistor current gain between the cutoff and transition frequency can be estimated by dividing fT by the frequency. Usually, transistors must be applied at frequencies well below fT to be useful as amplifiers and oscillators.[6] In a bipolar junction transistor, frequency response declines owing to the internal capacitance of the junctions. The transition frequency varies with collector current, reaching a maximum for some value and declining for greater or lesser collector current..."

Je vais monter un petit module ( destiné à être inséré entre l'entrée et la sortie d'un analyseur, ou entre un générateur et un oscilloscope) pour pouvoir mesurer précisément ces fréquences de transition.

Ce module sera simplement un ampli sans aucune contre-réaction ( donc un émetteur à la masse en petit signaux et pas de feedback collecteur->base), ce qui aboutira à beaucoup de gain ( > 30dB) et à une bande passante à -3dB assez faible ( de l'ordre de quelques MHz dans la pluspart des cas).

Je pourrais même, dans un deuxième temps, intégrer dans SNASharp les fonctions d'analyse automatique de certaines caractéristiques du transistor ( gain et fréquence de transition).

David.

 

 

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F4HTQ
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Bonjour,

Au bout de la 3e tentative j'ai fini par réussir à bricoler un truc qui mesure les fréquences de transitions des transistor.

Je n'ai testé que le Mouser et le Ebay "StMicro".

le constructeur donne une fréquence de transition de 1200MHz et j'ai mesuré.

1320 MHz sur le Central Semi acheté chez Mouser

612MHz pour le "St Micro" acheté sur eBay.

Demain je mesurerais le "Motorola".

Je pense que les choses sont assez claires, les 2N5109 eBay "STMicro" ne sont pas des 2N5109.

David.

 

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F4HTQ

Bon, j'ai fais rapidement la mesure pour le 2N5109 "Motorola" eBay

J'ai trouvé une FT de 607Mhz.

Visiblement les fakes Motorola et STMicro sont à l'origine le même transistor.

David.

 

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F6ITU

bonjour 

je soumets ce problème à la communauté

Je dois, pour une maintenance, remplacer une paire d'atténuateurs Peregrine qui sont "deprecated" au moins depuis la première communion de mon arrière-grand-mère. Pas de composant de substitution.

le composant est donc introuvable... sauf quand il arrive à pied par la Chine. 

J'ai donc fait une razzia auprès de 5 ou 6 revendeurs différents, dont un qui m'inspire particulièrement confiance car la photo du composant sur son site montre clairement qu'il s'agit d'un dessoudage, donc forte probabilité de composant original

La question : comment feriez vous pour tester ces différents CI afin de trier les fake des véritables ? je précise que le composant en question est un QFN 20 en format 4x4mm.

Pour l'instant, je réfléchis à un pcb de test, une pince à linge, un très léger étamage du pcb en surfaçage HASL. Et une prière à Sainte Gudule, patronne des contacts aléatoires. Il est hors de question que je soude et dessoude les composants, le cuivre n'y résisterait pas. 

d'autres idées géniales ? 

Marc

(ps : je viendrais personnellement occire toute personne me suggérant la construction d'un gabarit avec des points pogo qui coûtent plus cher à l'unité que le composant lui-même)

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F6EHJ
Il y a 3 heures, F6ITU a dit :

bonjour 

je soumets ce problème à la communauté

Je dois, pour une maintenance, remplacer une paire d'atténuateurs Peregrine qui sont "deprecated" au moins depuis la première communion de mon arrière-grand-mère. Pas de composant de substitution.

le composant est donc introuvable... sauf quand il arrive à pied par la Chine. 

J'ai donc fait une razzia auprès de 5 ou 6 revendeurs différents, dont un qui m'inspire particulièrement confiance car la photo du composant sur son site montre clairement qu'il s'agit d'un dessoudage, donc forte probabilité de composant original

La question : comment feriez vous pour tester ces différents CI afin de trier les fake des véritables ? je précise que le composant en question est un QFN 20 en format 4x4mm.

Pour l'instant, je réfléchis à un pcb de test, une pince à linge, un très léger étamage du pcb en surfaçage HASL. Et une prière à Sainte Gudule, patronne des contacts aléatoires. Il est hors de question que je soude et dessoude les composants, le cuivre n'y résisterait pas. 

d'autres idées géniales ? 

Marc

(ps : je viendrais personnellement occire toute personne me suggérant la construction d'un gabarit avec des points pogo qui coûtent plus cher à l'unité que le composant lui-même)

Bonjour Marc, mes 2 cents...
Bien des mauvais souvenirs avec ces atténuateurs bien tentant sur le papier pour remplacer mon attenuateur HP 70dB. J'ai intégré 3 Peregrine dans un géné HF  (DDS 9951) et ça a marché. Par contre pas bien longtemps. Il y a un pb intrinsèque à ce chip et c'est peut être la raison de son "deprecated". Ils s'agissait de petits modules chinois avec 2 SMA.
S'il faut vraiment les mêmes composants pour la réparation ça risque d'être chaud...Sinon un pack de quad pin diode (BAP..) peut faire l'affaire éventuellement.
Gérard


 

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F6ITU

Merci beaucoup Gérard

Mon problème est plus lié à la procédure de test plutôt qu'au remplacement du composant (vu la place occupée par le QFN, je n'aurais pas le moindre espoir de coller deux diodes PIN, le circuit d'alimentation et la logique de commande numérique vers analogique dans le même espace... et c'est bien là le problème) 

Alors oui, il s'agit du même atténuateur que celui utilisé à une certaine époque par des revendeurs Chinois, qui refourguaient du véritable Peregrine... en piochant dans les stocks de composants déclassés. Parfois ça marche, d'autrefois non. La solution la plus luxueuse et la plus sure serait d'acheter deux atténuateurs à Nikolas SV1AFN qui, lui, a également pondu un atténuateur utilisant ce même Peregrine, mais d'origine et de qualification certifiées. Ca fait un peu cher au pavé.... mais en cas de disette, il faut savoir accepter certains sacrifices. 

Je serais sur un frontend classique, la question ne se poserait pas : je collerais un strap entre l'entrée et la sortie du composant manquant, et je déporterais un atténuateur plus récent vers l'amont de la tête HF. Mais pas sur un SDR, avec un fpga qui pilote ledit atténuateur de manière dynamique. Cela voudrait dire patch ignoble, ressortie des fils de commande sérielle piqués sur la bonne sortie du fpga (une chance sur 250 de ne pas tomber sur un contact "intérieur" du BGA").. bref, pas simple

je vais tenter la procédure "pince à linge" . Si ça foire, j'essayerais de coller sur les contacts des bandes de polymères à conduction verticale (celle que l'on utilisait à la haute époque des afficheurs LCD de calculatrices). Mais je doute que ça soit compatible avec le pas très fin du composant.

73'

Marc

(entre temps,  j'ai découvert que le pavé "successeur" de ce CI était "pin for pin" compatible, à la différence près qu'il est piloté avec un bit de plus. Donc c'est hackable sans trop de problème... je crois que le test va passer dans la catégorie "quand j'aurais le temps" :- ))  )

 

 

 

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F6EHJ

 

Il y a 18 heures, F6ITU a dit :

(entre temps,  j'ai découvert que le pavé "successeur" de ce CI était "pin for pin" compatible, à la différence près qu'il est piloté avec un bit de plus. Donc c'est hackable sans trop de problème... je crois que le test va passer dans la catégorie "quand j'aurais le temps" :- ))  )

 

 

 

Bonjour Marc,
Il s'agit du PE4312 comme annoncé dans la datasheet du PE4302. Il y en a chez AEx.mais rien chez les distributeurs officiels habituels.Le problème reste entier quant à la mise en place..
73
Gérard

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F6ITU

bonsoir

je n'ai pas regardé chez les autres, mais il est dans les stock Digikey, le canal le plus logique pour du Peregrine. 

https://www.digikey.fr/product-detail/fr/psemi/PE4312C-Z/1046-1178-1-ND/10071707

pas de MoQ, 3,9 euros pièce. Je vais en commander une paire et la faire transiter par un copain de l'autre coté de l'Atlantique, ça m'évitera d'enrichir les commissionnaires d'UPS qui facturent 15 euros de commission pour un coup de tampon

merci encore pour les recherches

Marc

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