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F4HTQ

Antennes verticales raccourcies

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F4HTQ
il y a 53 minutes, F6CSS a dit :

Qu'ils ont tout intérêt à utiliser un fouet vertical qui ne soit pas ultra court par rapport à la longueur d'onde.

La configuration mini verticale + radian(t) / contrepoids  est à classer dans la catégorie antenne de balcon (et cela n'a rien de péjoratif).

J.C.

Bonsoir,

Vous êtes certain de ça ?

Un  seul radian, je veut bien comprendre que ça résonne et rayonne.

Mais si on en met 2 ou 4 ( bien répartis en angle), on aurait pas des champs qui s'annulent "a distance", un peu comme c'est le cas avec un chapeau capacitif ?

Et donc aucun rayonnement des radians ?

Mais c'est peut être ce que vous vouliez dire ?

David.

 

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F6BKD

Bonsoir à tous,

Maxime, il y a plusieurs méthodes pour arriver à vos fins.

Pour la culture de base, je vous invite à vous imprégner de l'article:

http://f6kht.free.fr/document/50l.pdf

Désolé si c'est ma prose....ce sera peut-être l'occasion de l'amender.

Important, d'abord on trouve la résonance et ensuite on adapte.

Cela étant c'est volontairement que je n'ai pas développé  via la modélisation...

nous pourrons le faire ensemble.

Oui, vous pourrez utiliser des tores pour votre inductance.

Bonne cogitation et à bientôt.

---73---Bernard---F6BKD---

 

 

 

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F6CSS
Il y a 2 heures, F4HTQ a dit :

Bonsoir,

Vous êtes certain de ça ?

Un  seul radian, je veut bien comprendre que ça résonne et rayonne.

Mais si on en met 2 ou 4 ( bien répartis en angle), on aurait pas des champs qui s'annulent "a distance", un peu comme c'est le cas avec un chapeau capacitif ?

Et donc aucun rayonnement des radians ?

Mais c'est peut être ce que vous vouliez dire ?

David.

 

Bonsoir , oui David je faisais allusion à la configuration d'antenne en "L" ne comportant qu'un seul fil en "contrepoids". 

 

minivert.png

Edited by F6CSS

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F4HTQ
Le 01/04/2018 à 15:37, F4FEY a dit :

Je cherche des liens pour pourvoir calculer la self a réaliser, a air? ou y a t il des solutions avec un tore type 50/6?

 

il y a 35 minutes, F6BKD a dit :

Oui, vous pourrez utiliser des tores pour votre inductance.

Je pense que ça dépend...

Il y a deux problèmes avec les tores, les pertes ( supérieures à celles d'une bobine a air) et la saturation sur la puissance transmise.

Ne pas oublier qu'une antenne raccourcie correctement adaptée en impédance, présentera des courants plus importants sur les ventres de courant qu'une antenne non raccourcie.

Donc les pertes dans un tore peuvent être importantes.

j'ai pas mal utilisé des tores sur mon doublet raccourci ( jusqu'au T130-6), et au final j'en suis revenu à des inductances a air ( de moindre valeur, construites avec du fil de cuivre de grosse section ) + chapeau capacitif.

Bon si l'antenne est "pas trop raccourcie" et les puissances assez faibles, et le tore assez gros, ça devrait aller...

David.

 

 

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F4HTQ

Bonjour,

Pour revenir sur les petites inductances a air.

Il ne faut pas "avoir peur" d'en construire. On ne tombe pas forcement dans le cas ou il faut en visser une sur une plaque perforée etc..

Si on a besoin d'une faible valeur ( ici 4.3µH) , on peut en faire une très facilement, comme celle ci réalisée en quelques minutes

IMG_1941.JPG

si on prend du fil de cuire de gros diamètre ( ici 1.7mm) et que le diamètre de la self n'est pas très important ( ici 30mm), on peut bobiner du fil en spires jointes, fil très tendu ( bien forcer sur la tension, quitte a doser avant en forçant jusqu’à l'élongation sur une chute de fil pour trouver le point à ne pas dépasser). 

ensuite on étire doucement le "ressort" jusqu'a lui faire prendre de 1.5 a 2 fois la longueur qu'il avait en spires jointes, et on soude les extrémités.

Normalement ça donne des spires assez bien espacées, et ce truc devrait présenter  moins de pertes qu'un tore fait avec un T80-6 d'inductance équivalente.

Cette self est sur mon antenne de balcon, elle est placée a l'extrémité du doublet, juste avant le chapeau capacitif.

La reglette en dessous est en verre de polystyrène.

Bonne journée.

David.

PS: a ne pas tenter avec une grosse self, du genre 80mm à 100mm de diamètre bobinée avec du 1mm de diamètre, ça ferait n'importe quoi ( espacement des spires chaotiques..).

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

Bonjour,

Quelques antennes plus ou moins invisibles ici : https://www.hamfesters.org/main/wp-content/uploads/2012/07/Stealth-Antenna-Guide.pdf

Question : Pour les américains cachent t'il autant leurs antennes ? droit a l'antenne plus restreint que chez nous ? ( j'ai lu dans un forum US que si on était locataire le propriétaire pouvait refuser l'antenne radioamateur), ou alors c'est surtout pour rester en bon terme avec le voisinage ?

David.

 

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Guest

Bonjour David,
 

il y a 42 minutes, F4HTQ a dit :

Question : Pour les américains cachent t'il autant leurs antennes ? droit a l'antenne plus restreint que chez nous ? ( j'ai lu dans un forum US que si on était locataire le propriétaire pouvait refuser l'antenne radioamateur), ou alors c'est surtout pour rester en bon terme avec le voisinage ?

C'est très restrictif si on n'est pas propriétaire ,et même dans ce cas, si vous êtes dans un endroit régit par des règles de copropriétés, c'est une galère sans nom. Ils ont bien une loi qui permet l'installation pour les antennes radioamateurs mais ce sont des années de procès pour y arriver s'il n'y a pas d'accord à priori.

Voir ici par exemple.

73,
Philippe

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F1RAF

Comme l'a écrit Philippe au dessus le lobby très puissant aux USA les "HOA" (homeowner associations) rend la vie très difficile pour tous ceux qui veulent mettre une antenne (ou autre chose) visible de l'extérieur (que l'on soit propriétaire ou non). Une bonne façon de contourner est l'installation de "flag poles" (mats avec un drapeau US) qui sont en général acceptés par les HOA (même si ce sont en fait des antennes verticales peintes en blanc)..

Edited by F1RAF

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F4HTQ

Merci à vous deux pour ces explications.

espérons que ça ne dérive pas dans ce sens en France, non pas pour des questions d'esthétique mais via  la mobilisation de certains activistes à qui la simple vue d'une antenne donne des maux de tête.

Bon week end.

David.

 

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F8BHA

tbonjour a tous , dans le méme genre ,mat plus antenne de television sur le toits .

 

Et pendant la guerre 39.45 les récepteurs et antenne aparente etais interdite  (donc les postes-meuble  , antenne cadre ou sur prise 220 v AVEC LES PRECAUTIONS QUI VA AVEC CONDESATEURS ET AUTRE) 

Edited by F8BHA

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F4HTQ

Bonjour,

J'ai fais récemment quelques essais sur l'alimentation d'antennes demi-onde en extrémité ( end-fed).

J'ai construit des transfos 1:49 et 1:64.

ça fonctionne.

J'ai fais des transfo large bande, sur du FT140-43 avec petite capa sur le primaire pour compenser la dégringolade de la permittivité de la ferrite à la montée en fréquence.

J'ai aussi fait un transfo bande étroite, avec un T200-6 et un condensateur variable de 150pF 1Kv sur le secondaire pour l'accord.

La différence de rendement est assez dingue entre les deux, le tranfo en ferrite bouffe dans les 3dB par rapport au transfo à bande étroite et la ferrite est très chaude au bout de quelques minutes d'émission continue ( 20W en WSPR).

le transfo a bande étroite reste froid.

J'ai aussi remarqué que les pertes de la ferrite entraînent "logiquement" l'équivalent d'une résistance de quelques k Ohms  en // sur l'antenne, la encore ce n'est pas très étonnant.

Par contre ce qui m'a surpris ( et on apprend toujours quelque-chose quand on est surpris) c'est que l'impédance en extrémité de ma demi-onde ( raccourcie) est bien plus élevée que ce que j'attendais ( elle est de l'ordre de 6 à 7 k Ohms alors que j'en attendait la moitié, ce qui fait que j'ai rajouté pas mal de tours aux transfos pour avoir un SWR correct).

D’où ma question : Le raccourcissement d'une antenne qui entraîne une baisse de son impédance prise sur un ventre de courant n’entraînerait il pas, en même temps, une hausse de l'impédance quand on l’alimente en extrémité ?

David.

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F4HTQ

Bon, en cherchant via google je pense avoir la réponse

https://ham.stackexchange.com/questions/7081/what-is-the-impedance-of-an-end-fed-half-wave-antenna

 

Citation

Model the 1/2 wave center fed antenna using the wire size, altitude, and all location attributes to determine the center fed impedance.

divide 600 by the 73 ohms or whatever you calculate the center fed impedance to be then multiply the answer by 600 --- you're home.

Example: 600/73=8.22×600=4900

This is the original and correct quarter wave transform using 600 ohms to represent the surge impedance of a single wire. Earlier I edited the 600 ohm value to 380 ohms in error because some of the CAD antenna design tools apparently used approximately 380 ohms.

Using repeatable measurements, the Surge impedance of a single wire verifies that the impedance of a wire unmolested by external sources will be approximately 600 ohms and will vary less with wire diameter than previously thought.

Donc le raccourcissement semble augmenter dans les mêmes proportions l'impédance vu en extrémité qu'il fait baisser celle vue sur un point d'alimentation en courant.

ça veut dire que si on raccourcie d'un facteur 2 la taille d'une antenne demi-onde, on réduit d'un facteur 4 l'impédance prise au centre, et on augmente d'un facteur 4 celle prise en extrémité. on va vite arriver a des condensateurs devant supporter des voltages importants et des transfos avec un ratio très élevé.

David.

Edited by F4HTQ

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F6FER

Bonjour

Pas sur de bien comprendre.

Dans what-is-the-impedance-of-an-end-fed-half-wave-antenna on trouve half-wave donc a mon avis la discussion ne concerne pas les antennes raccourcies.

L'idée de l'intervenant que vous citez est qu'une moitié d'antenne 1/2 onde constituant un 1/4 d'onde d'impédance , on peut appliquer la formule du quart d'onde Z1Z2=Zc² soit 600x600= Zcentre x Zext où Zext est l'impédance à l'extrémité. A mon avis c'est un peu osé car l'impédance de 600 Ohms sort un peu du chapeau.

D'une façon générale, tous les calculs d'antenne utilisant une ligne de transmission équivalente ont été pris en défaut par des calculs plus élaborés.

De plus, je ne vois pas comment passer de là à une antenne raccourcie.

73+j0

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F4HTQ

Bonjour Roger,

Bon la question reste ouverte alors.

Au pire, si personne n'amène d'éléments nouveaux, je regarderais ce que ça donne avec un soft de simulation d'antennes.

David.

 

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F8BHA

bonjour a tous ,

donc si je ne me trompe pas,vous partez d'une 1/2 onde vers une 1/4 onde ?

1/2 =1.65Db

1/4 =0Db

suis-je bien votre resonement ?

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F4HTQ
il y a 6 minutes, F8BHA a dit :

bonjour a tous ,

donc si je ne me trompe pas,vous partez d'une 1/2 onde vers une 1/4 onde ?

1/2 =1.65Db

1/4 =0Db

suis-je bien votre resonement ?

Bonsoir Denis,

Je parle juste d'une demi-onde raccourcie ( par self, chapeau capacitif..), donc elle résonne vraiment en demi onde même si elle n'en a pas physiquement la longueur.

(Sur celle que j'ai bricolé pour tester j'ai juste entortillé du fil de câblage autour d'un mat en fibre de verre.)

David.

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F6CER

Bonsoir David

ce que vous constatez est assez logique , une demi-onde raccourcie par des éléments LC (ou un quart d’onde raccourci et son contrepoids ) voit son impédance aux extrémités augmenter fortement allez voir le Krauss sur le site de Paulo F6EVT c’est vaguement expliqué  comme une cause de la non distribution sinusoïdale  du courant 

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F4HTQ
il y a 27 minutes, F6CER a dit :

Bonsoir David

ce que vous constatez est assez logique , une demi-onde raccourcie par des éléments LC (ou un quart d’onde raccourci et son contrepoids ) voit son impédance aux extrémités augmenter fortement allez voir le Krauss sur le site de Paulo F6EVT c’est vaguement expliqué  comme une cause de la non distribution sinusoïdale  du courant 

Bonsoir Georges,
Super, merci je vais regarder.
David.

 

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F6AWN

Bonsoir David,

Sujet diablement intéressant !

Toutefois, si Dieu existe, il doit se cacher en extrémité d'une antenne demi-onde. Car, de ce que je crois avoir retenu de mathématiciens brillants, personne, à par lui, n'est capable de calculer avec exactitude l'impédance, ou plutôt le rapport tension/intensité présent à cet endroit. On peut progressivement s'approcher de ce point final, mais on ne peut pas l'atteindre mathématiquement. Il semblerait qu'il faille utiliser des E.D.P. (équations différentielles aux dérivées partielles) dans le cadre des équations de Maxwell et des conditions aux limites, et seulement pour s'approcher de ce point.

Ceci étant dit, en 50 ans de radio et de lecture assidue d'articles de toutes sortes sur les antennes amateur, je n'ai jamais trouvé une méthode parfaite pour calculer ce qui se passe en extrémité d'une antenne et encore moins un logiciel qui sache le faire correctement, ce qui découle de ce qui précède. Est-ce un drame ? Bien sûr que non ! De plus, ce calcul s'appliquerait à une antenne parfaite placée en espace libre, ce qui est inexistant chez les amateurs, au moins en HF. Et puis, il y a par exemple des détails comme le rôle des isolateurs et de leurs caractéristiques.

Il apparaît vite qu'en tant que radioamateur, connaître précisément cette valeur par le calcul n'a pas d'intérêt, sauf pour la beauté d'un éventuel calcul mathématique qui reste à établir. Il est largement suffisant de savoir que plus le fil est fin plus l'impédance est élevée, et que le rapport L/C du circuit ou les caractéristiques du quart d'onde de ligne parallèle (ce qui revient au même) qui l'excite doit être adapté à la dite valeur d'impédance, donc avec moins de capacité et plus de self en cas de fil très fin, à fréquence identique. On peut aussi traduire cela par le Q du circuit d'accord chargé, et on en déduit qu'une antenne fine a une bande passante plus étroite que celle qui a un peu d'embonpoint, ce que tout radioamateur ayant un peu de pratique sait déjà. ;)

J'en profite pour rappeler qu'il n'est nullement question d'un quelconque contrepoids, sous forme de fil conducteur ou de prise de terre, dans le cas d'une antenne demi-onde résonnante. Il est inutile dans la pratique, mais toutefois indispensable dans le cas d'une modélisation effectuée par un logiciel qui a forcément besoin d'une référence zéro pour calculer des tensions, ce qui explique bon nombre de controverses trouvées sur le Web. Mais ceci n'est plus vrai dès lors qu'on est en-dehors d'une demi-onde ou multiples, puisqu'il manque alors un morceau de l'antenne et donc un contrepoids à ajouter.

My 2 cts...

73,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Comme aurait écrit Michel Audiard, "C'est curieux chez les radioamateurs ce besoin de parler des antennes".

Au bout du compte on arrive à un méli-mélo antennaire, avec quelques concepts à repréciser.

Principe de base : tout système constitué de conducteurs (conducteurs filiformes ou surfaces conductrices)  qui sont le siège de courant alternatif rayonne.

Un generateur electrique (CC ou CA ) puise des charges sur une borne, leur confère de l'energie et les rejette sur l'autre borne, alternativement en CA. Un générateur  parfait ayant une de ses bornes branchée sur rien, ne peut pas fonctionner. Une antenne destinée à rayonner et connecté à une borne du générateur ne peut fonctionner que s'il existe un réservoir de charge connectée à l'autre borne. Ce reservoir constitue le contrepoids de la partie qui rayonne.  Par ex., un émetteur avec uns sortie coax n'est pas un générateur parfait, il a un chassis. Si on branche un simple fil d'antenne sur cet émetteur, ce dernier va puiser dans la carcasse pour fournir des charges à la partie censée rayonner. Le contrepoids sera le chassis du TX. Le contrepoids peut être aussi le sol, des radiants,  le corps de l'utilisateur d'un portable,  le chassis du véhicule, d'autres conducteurs etc... La facilité avec laquelle le contrepoids peut fournir des charges va avoir une influence directe sur l'impédance du système, entre autres effets. Le contrepoids étant parcouru par des courants, à moins qu'il ne soit confondu avec le sol ( terre directe ou radiants posés sur un sol très bon conducteur) va rayonner, mais évidemment selon sa géométrie et sa constitution il rayonnera plus ou moins bien.

Dire qu'un radiant rayonne et 2 ou plus ne rayonnent pas n'est pas juste. Etant le siège de courant alternatif, ils rayonnent. En espace libre ils rayonnent comme une simple antenne, posés à même le sol ils rayonnent trés peu.

Idem pour les chapeau capacitifs. Dans une antenne raccourcie par un chapeau capacitif le courant ne s'arrête pas en haut du brin vertical, il se poursuit dans le chapeau (loi de Kirchoff). Donc ce dernier est le siège ce courants HF et il peut rayonner (en polarisation horizontale pour le cas d'une verticale raccourcie).

On ne peut pas prétendre qu'une impédance est plus grande qu'une autre. Pour 2 complexes z1>z2 n'a pas de sens, il faut donc etre précis et soit comparer les resistances d'un coté et les réactances de l'autre, soit s'intéresser au module ( lié au ROS), c'est ce qu'on fait le plus souvent.

Une bobine peut être représentée par un modèle constitué d'un réseau  R-L-C, La résistance R regroupe toutes les pertes d'énergie (effet de peau dans le conducteur + pertes diélectriques + rayonnement éventuellement), L et C sont considérés comme parfaits (Q infini) et purement réactifs.

73+j0

 

 

Edited by F6FER

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F6AWN

Bonjour Roger,

 

il y a une heure, F6FER a dit :

Comme aurait écrit Michel Audiard, "C'est curieux chez les radioamateurs ce besoin de parler des antennes".

Si Audiard avait observé les radioamateurs, il aurait plutôt écrit : "C'est curieux chez les radioamateurs, ce besoin d'avoir des antennes !"

Ce à quoi on aurait pu lui répondre "Sans antenne, un radioamateur n'est au mieux qu'un électronicien isolé dans son shack" !

;)

 

Citation

Au bout du compte on arrive à un méli-mélo antennaire, avec quelques concepts à repréciser.

 

Je ne sais pas ce qu'est un méli-mélo antennaire.

 

Citation

Principe de base : tout système constitué de conducteurs (conducteurs filiformes ou surfaces conductrices)  qui sont le siège de courant alternatif rayonne.

 

Hum... C'est un peu sommaire. Et peu précis car un seul conducteur peut suffire.

 

Citation

Un generateur electrique (CC ou CA ) puise des charges sur une borne, leur confère de l'energie et les rejette sur l'autre borne, alternativement en CA. Un générateur  parfait ayant une de ses bornes branchée sur rien, ne peut pas fonctionner. Une antenne destinée à rayonner et connecté à une borne du générateur ne peut fonctionner que s'il existe un réservoir de charge connectée à l'autre borne. Ce reservoir constitue le contrepoids de la partie qui rayonne.  Par ex., un émetteur avec uns sortie coax n'est pas un générateur parfait, il a un chassis. Si on branche un simple fil d'antenne sur cet émetteur, ce dernier va puiser dans la carcasse pour fournir des charges à la partie censée rayonner. Le contrepoids sera le chassis du TX. Le contrepoids peut être aussi le sol, des radiants,  le corps de l'utilisateur d'un portable,  le chassis du véhicule, d'autres conducteurs etc... La facilité avec laquelle le contrepoids peut fournir des charges va avoir une influence directe sur l'impédance du système, entre autres effets. Le contrepoids étant parcouru par des courants, à moins qu'il ne soit confondu avec le sol ( terre directe ou radiants posés sur un sol très bon conducteur) va rayonner, mais évidemment selon sa géométrie et sa constitution il rayonnera plus ou moins bien.

Dire qu'un radiant rayonne et 2 ou plus ne rayonnent pas n'est pas juste. Etant le siège de courant alternatif, ils rayonnent. En espace libre ils rayonnent comme une simple antenne, posés à même le sol ils rayonnent trés peu.

Idem pour les chapeau capacitifs. Dans une antenne raccourcie par un chapeau capacitif le courant ne s'arrête pas en haut du brin vertical, il se poursuit dans le chapeau (loi de Kirchoff). Donc ce dernier est le siège ce courants HF et il peut rayonner (en polarisation horizontale pour le cas d'une verticale raccourcie).

 

Désolé, Roger, mais voilà donc ci-dessus probablement le méli-mélo que vous évoquiez en introduction. Électricité ou Électromagnétisme ? :rolleyes:

En fait, il faut savoir séparer les deux ! Et cela me rappelle une longue discussion ayant eu lieu sur ce forum au sujet de l'antenne Fuchs qui est excitée en extrémité et n'est composée que d'un seul fil d'une longueur d'une demi-onde.

Alors,

L'émetteur est un générateur ? Oui. Mais sans antenne, il n'est pourtant pas branché sur rien et il a tout ce qu'il faut pour que les électrons qui le parcourent puissent passer d'une borne à l'autre de son alimentation. Et c'est exactement là où il faut arrêter le méli-mélo car une antenne n'est pas un fil conducteur qui permet de boucler le circuit du générateur pour que celui-ci puisse fonctionner. L'émetteur n'est que le moyen d'exciter des porteurs de charge (= électrons) dans un fil conducteur suffisamment long par rapport à la longueur d'onde de telle sorte qu'ils aient le temps d'accélérer leur vitesse puis de la réduire au rythme imposé par la fréquence du générateur.

Première chose surprenante : la vitesse d'un électron dans un fin conducteur métallique étant ce qu'elle est, c'est à dire très lente par rapport à la vitesse de la lumière, et le conducteur faisant office d'antenne étant suffisamment long par rapport à la longueur d'onde correspondant à la fréquence d'excitation utilisée, notre électron a tout juste le temps d'accélérer avant de devoir aussitôt ralentir puis recommencer de manière cyclique, et c'est justement cette accélération sur une distance très localisée qui crée le rayonnement d'énergie électromagnétique. Il s'installe alors un régime stationnaire de courant avec une distribution approximativement sinusoïdale.

Deuxième chose surprenante : les concepts de l'électricien (lois de Kirchhoff) doivent céder la place à d'autres concepts dès lors qu'entre en jeu une perte d'énergie par rayonnement, ce qui est le cas avec une antenne. De plus, le modèle de Kirchhoff s'applique à un circuit à constantes localisés, ce qui n'est pas le cas d'une antenne qu'il faut traiter comme un circuit à constantes réparties.

Rapprochons-nous maintenant du radio-amateurisme. Je pense pouvoir supposer que vous avez connu la radio des montages à lampes, des boucles de Hertz, et des antennes couplées par induction au circuit final d'accord des émetteurs. Donc je peux aussi supposer que vous admettrez que la boite noire émetteur peut-être alimentée par une batterie sans aucun lien avec la terre, et... sans antenne (parce qu'un tube est était plus solide qu'un transistor et supportait des variations de charges). Vous avez aussi connu les antennes que l'on couplait par quelques spires à la bobine du PA de l'émetteur (cf montages de F3LG dans les années 60), par exemple la Zeppelin ou la Lévy d'avant le câble coaxial et les ROS-mètres [voir ici : http://www.f5len.org/articles/antennes/zeppelin_et_levy.pdf]. Aucune partie de ce type d'antenne n'est directement reliée à l'émetteur et donc ne participe à son circuit à constantes localisées. Il y a seulement un transfert d'énergie par induction entre l'émetteur et l'antenne.

Enfin, pour résumer et tenter d'arrêter là le méli-mélo d'électricité et d'électromagnétisme :

- Dire qu'un courant électrique d'électrons circule d'un bout à l'autre d'une antenne, et qui plus est en traversant les composants de l'émetteur est faux. Tout au plus les électrons libres de cette dernière, excités par l'énergie fournie par l'émetteur, s'agitent autour de leur emplacement et s'agglutinent de telle sorte que l'intensité de leur courant (en un endroit donné) est répartie de manière stationnaire selon une distribution à peu près sinusoïdale.

- Une antenne n'a pas besoin de deux conducteurs reliés à un émetteur pour fonctionner. Une analogie hydraulique : on peut créer des vagues dans une casserole d'eau en agitant le manche de cette dernière tenue d'une seule main.

- Il ne faut pas confondre la masse d'un montage avec la terre, même si dans certains cas la première peut être parfois connectée à la seconde.

- Un contrepoids est un morceau d'antenne réalisé avec un matériau conducteur. Il permet d'allonger une antenne trop courte par rapport à la demi-onde ou ses multiples. La terre peut faire office de contrepoids (à défaut d'une meilleure solution puisqu'elle n'est pas un conducteur parfait). Nota : c'est ce qu'on fait les pionniers de la radio d'avant 1930 car les fréquences utilisées étaient dans les P.O. et donc les antennes forcément bien trop courtes par rapport à la demi-longueur d'onde (300m environ, à l'époque).

- On appelle radians (sans "t" mais avec un "s", car il en faut au moins deux !) les éléments d'un système de contrepoids (mot singulier contrairement à ce que peut laisser supposer son "s" !) disposés de telle sorte que les champs qu'ils produisent s'opposent le mieux possible. Il sont donc face à face lorsqu'ils sont deux, avec un écart entre eux de 120° lorsqu'ils sont trois, de 90° lorsqu'ils sont quatre, et ainsi de suite, et ils sont tous connectés entre eux au niveau de leur extrémité proche de l'antenne.

- Un chapeau capacitif n'est qu'un système de radians faisant office de contrepoids placé au sommet d'une antenne trop courte. Il a le même effet que s'il était placé à sa base. Et non, le courant ne se ballade pas dans l'antenne d'un bout à l'autre, et surtout il n'est pas possible d'utiliser les lois de Kirchhoff dans un système où il y a perte d'énergie (ici, par rayonnement)  !

- Par contre, un contrepoids constitué d'un seul conducteur et réuni au sommet de l'antenne permet évidemment d'allonger cette dernière et rayonne un peu d'énergie. Mais ce n'est pas un chapeau capacitif.

73,

Francis, F6AWN

 

 

 

 

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F4DSK
il y a 57 minutes, F6AWN a dit :

Si Audiard avait observé les radioamateurs, il aurait plutôt écrit : "C'est curieux chez les radioamateurs, ce besoin d'avoir des antennes !"

Ce à quoi on aurait pu lui répondre "Sans antenne, un radioamateur n'est au mieux qu'un électronicien isolé dans son shack" !

Bonsoir Francis,

Moi j'aurais répondu :

"Sans antenne, un radioamateur n'est au mieux qu'un électronicien isolé sur les forums"

Bon d'accord elle était facile 😆

73 de Dimitri F4DSK 

  • Message intéressant 1

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F6AWN

Bonsoir Dimitri,

Facile, mais oh combien exacte !   :P

73,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Ne vous en faites pour moi, pas je n'ai jamais confondu CC avec CA haute fréquence.
 

Il y a 1 heure, F6AWN a dit :

une antenne n'est pas un fil conducteur qui permet de boucler le circuit du générateur pour que celui-ci puisse fonctionner.

Dire qu'un courant électrique d'électrons circule d'un bout à l'autre d'une antenne,

Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites.

Vous avez 2 ou 3 choses qui clochent dans votre raisonnement.

En l'occurence, la loi des noeuds de Kirchhoff  est une loi de conservation de la charge, pas de l'énergie. Peu à voir avec l'énergie perdue par rayonnement.

Citation

... les antennes que l'on couplait par quelques spires à la bobine du PA de l'émetteur ....

Aucune partie de ce type d'antenne n'est directement reliée à l'émetteur

Tout est dans la même phrase, de mon point de vue l'emetteur comprend aussi le secondaire de la bobine du PA.

Il y a 1 heure, F6AWN a dit :

On appelle radians .... les éléments d'un système de contrepoids .... disposés de telle sorte que les champs qu'ils produisent s'opposent le mieux possible. Il sont donc face à face lorsqu'ils sont deux, avec un écart entre eux de 120° lorsqu'ils sont trois, de 90° lorsqu'ils sont quatre, et ainsi de suite, et ils sont tous connectés entre eux au niveau de leur extrémité proche de l'antenne.

Les 2, 3,4 ou n radiants rayonnent s'ils sont loin du sol, c'est une évidence.

 

Citation

Un chapeau capacitif n'est qu'un système de radians faisant office de contrepoids placé au sommet d'une antenne trop courte. Il a le même effet que s'il était placé à sa base.

Je ne pense pas qu'il ait le même effet.  Je me répète, le but du contrepoids est de fournir des charges au générateur, le but du chapeau capacitif d'une antenne courte est de passer d'une repartition triangulaire du courant à une repartition plus "ventrue" du courant ce qui a pour effet d'augmenter la résistance de rayonnement.

Il y a 1 heure, F6AWN a dit :

Un chapeau capacitif n'est qu'un système de radians faisant office de contrepoids placé au sommet d'une antenne trop courte

un contrepoids constitué d'un seul conducteur et réuni au sommet de l'antenne

Un contrepoids au sommet de l'antenne ça parait bizarre.

73

PS : Générateur = émetteur = source d'energie HF, rien à voir avec une alim,CC ou un groupe éléctrogène.

 

 

Edited by F6FER

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F6AWN
il y a 4 minutes, F6FER a dit :

1/ - Ne vous en faites pour moi, pas je n'ai jamais confondu CC avec CA haute fréquence.

2/ - Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites.

3/ - Vous avez 2 ou 3 choses qui clochent dans votre raisonnement.En l'occurence, la loi des noeuds de Kirchhoff  est une loi de conservation de la charge, pas de l'énergie. Peu à voir avec l'énergie perdue par rayonnement.

4/ - Tout est dans la même phrase, de mon point de vue l'emetteur comprend aussi le secondaire de la bobine du PA.

5/ - Les 2, 3,4 ou n radiants rayonnent s'ils sont loin du sol, c'est une évidence.

6/ - Je me répète, le but du contrepoids est de fournir des charges au générateur, le but du chapeau capacitif d'une antenne courte est de passer d'une repartition triangulaire du courant à une repartition plus "ventrue" du courant ce qui a pour effet d'augmenter la résistance de rayonnement.

7/ - Un contrepoids au sommet de l'antenne ça parait bizarre.

 

Bon, alors je précise :

1 : Ce n'est pas moi qui ai parlé de Courant Continu, mais vous.

2 : Cela m'étonnerait, j'ai fait du coller-coller de vos propos pour y répondre à la suite.

3 : Kirchhoff. Voir au minimum Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Kirchhoff

« Les lois de Kirchhoff expriment la conservation de l'énergie et de la charge dans un circuit électrique. »

J'ajoute que les lois de Kirchhoff sur la conservation de l'énergie s'appliquent à un système isolé, donc fermé, qui n'échange pas d'énergie avec l'extérieur.

4 : Le secondaire de la bobine du PA fait partie de l'antenne, pas de l'émetteur. Ce bobinage secondaire prolongé par le conducteur de l'antenne constitue un système couplé à l'émetteur.

5 : radians. Pas exactement. Ils produisent des champs proches qui s'annulent. On ne peut pas encore appeler cela un rayonnement. La proximité ou non du sol ne change rien à l'affaire. Mal disposés, ils constitueront un contrepoids plus ou moins rayonnant.

6 : Oh non ! Un contrepoids ne fournit rien au générateur (émetteur). Il ne fait qu'allonger l'antenne, il fait partie de l'antenne et il rayonne. On peut voir cela de la plus simple façon en regardant un dipôle : chaque brin est le contrepoids de l'autre, et même si l'excitation de l'antenne s'effectue ailleurs qu'en son centre. Par ailleurs, je ne comprends pas votre concept de « repartition triangulaire du courant à une repartition plus "ventrue" du courant ». Mais ce qui augmente la résistance de rayonnement de l'antenne, c'est son allongement par l'ajout d'un contrepoids.

7 : Question de point de vue, au sens premier du terme. Prenez de la hauteur et regardez l'antenne dans l'espace, en dehors de toute référence terrestre. Peu importe qu'un contrepoids soit à un bout ou à un autre de l'antenne.

En résumé :

Écartez-vous de la conception Kirchhoff pour comprendre ce qui sépare l'émetteur de l'antenne. Ce premier n'est que l'appareil qui secoue les électrons libres présents dans la seconde. Il fonctionne en circuit fermé, en dehors de l'antenne. Ses électrons circulants lui sont fournis par son alimentation, passent par la cathode, sont attirés par l'anode, circulent dans le circuit accordé puis rejoignent l'alimentation. Pour passer du côté de l'antenne, qui est un transducteur, donc un dispositif qui transforme un signal électrique en champ électromagnétique et inversement, il suffit de coupler l'une à l'autre et sans qu'il y ait circulation d'électrons entre eux, à plus forte raison d'un bout à l'autre de l'antenne.

Cordiales 73,

Francis, F6AWN

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