Jump to content
F4HTQ

Antennes verticales raccourcies

Recommended Posts

F6FER

Bonjour

On ne va pas polluer le post de David plus avant; Allez réviser vos cours de radioéléctricité et revenez en septembre.

73

 

Share this post


Link to post
F6AWN
Il y a 9 heures, F6FER a dit :

Bonjour

On ne va pas polluer le post de David plus avant; Allez réviser vos cours de radioéléctricité et revenez en septembre.

73

 

Bonjour Roger,

Oh, oh...

Curieuse réaction ! Auriez-vous mal dormi ?

Comme trop souvent, la discussion vire vite à l'attaque personnelle lorsqu'on ne sait plus faire face à la situation. Je trouve votre remarque regrettable. Et si je me place sur le même registre que vous, je ne peux que vous dire : "Allez réviser vos cours d'électricité, et revenez en septembre !", car c'est bien cela qui nous sépare dans cette discussion (que vous auriez pu ne pas polluer en évitant hier de nous faire un cours à la Audiard qui mélange joyeusement des principes physiques incompatibles) : votre incapacité à passer de l'électricité à l'électromagnétisme sans mélanger les genres.

Je vous souhaite un bon weekend, en espérant que votre courtoisie habituelle reprendra vite le dessus.

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F4GPJ

Bonjour 

Sujet des plus épineux ... que faites vous de la terre ? , je parle de la distance Terre - antenne , et surtout pas de champ magnétique sans champ électrique ou alors nous sommes dans la 4ièm ou X ièm dimension de l'espace.

?? à suivre 

Amitiés 

Stéphane

  • Inutile ou HS 1

Share this post


Link to post
F4GPJ

hum , un peu facile comme échappatoire 😉 , je pense connaitre votre idée sur la chose , mais après diverses expériences tout ne me semblais pas si simple ... 

Car il y a bien courant , l' impédance n'est pas si importante et des e- se baladent quand même , alors Kirchhoff or not Kirchhoff dans l antenne mais dans le circuit du final je  ne vois pas autrement .

Le coup de tension qui bousculent les e- du fil d'antenne afin qu'il rayonne ok mais il y a d'autres choses qui se passent ...

Francis à vous de troller alors !

  • Inutile ou HS 2

Share this post


Link to post
F6AWN

:angry:

Arrêtons d'être hors-sujet ici !

Ouvrez un autre fil de discussion avec un titre clair et en rapport avec votre sujet.

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F4GPJ

Hi , ok , non non je vais attendre le mois de Septembre également ...et au passage , merci à George de F6CER pour le petit point négatif , on se croirait dans une cours d'école parfois . 

La bêtise dépasse toujours la science .

bonne soirée

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 6 minutes, F4GPJ a dit :

merci à George de F6CER pour le petit point négatif

Je suppose plutôt qu'il a cliqué sur "hors-sujet".;)

Pour le reste, je crois que beaucoup de choses intéressantes ont été écrites sur ce forum depuis qu'il existe. Malheureusement, ceux qui étaient capables de tenir des discussions sérieuses sans atteindre leur seuil d'incompétence ont presque tous quitté les lieux, probablement lassés par les sujets dignes d'un café du commerce.

Amha, la compréhension du fonctionnement des antennes nécessite un niveau de connaissances qui va bien au-delà de ce que connait un radioamateur courant. C'est un jeu à plusieurs niveaux, et lorsqu'on croit avoir atteint le sommet, une trappe s'ouvre et on prend conscience de l'immensité de notre inculture. Jusqu'au prochain niveau. :P

Francis, F6AWN

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F6CER
Il y a 14 heures, F4GPJ a dit :

 

La bêtise dépasse toujours la science .

 

Vous voyez que vous êtes réaliste. ✌️ 

  • Message intéressant 2

Share this post


Link to post
F4GPJ

Bonjour 

A mon avis vous faites les malins qui savent , alors expliquez nous comment le champ électrique de l'antenne se comporte , ça c'est une vraie question puisque Kirchhoff en est exclue .

Merci de répondre techniquement et non par de la prose inutile ou des + et - .

dans l 'attente d'une réponse enfin sérieuse ...

Share this post


Link to post
F6AWN

Bis. Hors-sujet ici !

(Je préfère l'écrire que cliquer sur un truc peu clair qui signifie aussi "inutile").

Ouvrez une autre discussion. Arrêtez de polluer celle-ci.

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F4GPJ

Hi , vous avez encore raison , ne polluons pas , finalement en relisant le post  , Roger de F6FER à parfaitement décrit la chose donc pas besoin d'en rajouter.

bon Dimanche

Share this post


Link to post
F4HTQ
Le 20/12/2019 à 15:17, F6FER a dit :

Bonjour

..

Idem pour les chapeau capacitifs. Dans une antenne raccourcie par un chapeau capacitif le courant ne s'arrête pas en haut du brin vertical, il se poursuit dans le chapeau (loi de Kirchoff). Donc ce dernier est le siège ce courants HF et il peut rayonner (en polarisation horizontale pour le cas d'une verticale raccourcie).

...

73+j0

 

 

Bonjour Roger,

Une question bien dans le sujet des verticales raccourcies par chapeau capacitif.

De ce que je pensais avoir compris, dans ce cas la , les deux champs crées étaient en opposition ( la vitesse des porteurs de charge étant en opposition ), et donc que ça ne rayonnait que en champ proche ( en champ lointain l'addition des deux champ s’annulant).

Je me plante ou pas ?

David.

Edited by F4HTQ

Share this post


Link to post
F6CSS
Il y a 20 heures, F4HTQ a dit :

Je me plante ou pas ?

AMHA ça me semble correct. A titre d'illustration,  une petite simulation "vite fait bien fait" sous MMANA-GAL_basic   d'une antenne verticale  (1/4 d'onde 28 MHz raccourcie  # 1,60 m). On constate au niveau du chapeau capacitif que les courants sont en "opposition de phase" dans les brins  ( les diagrammes en champ lointain montrent que l'onde est polarisée essentiellement en vertical) . Dans cette simulation (sol "réel" , conducteur tube Cu  r=5 mm) l'impédance à la résonance est de l'ordre  27 + j0  ohms.

J.Claude

 

 

Sh_Vert.png

Edited by F6CSS
Image png

Share this post


Link to post
F6AWN
Il y a 21 heures, F4HTQ a dit :

Une question bien dans le sujet des verticales raccourcies par chapeau capacitif.

De ce que je pensais avoir compris, dans ce cas la , les deux champs crées étaient en opposition ( la vitesse des porteurs de charge étant en opposition ), et donc que ça ne rayonnait que en champ proche ( en champ lointain l'addition des deux champ s’annulant).

Je me plante ou pas ?

David.

 

Bonjour David,

Vous avez bien compris.

Les conducteurs constituant le "chapeau" sont disposés exactement comme des radians (nota : voir précédemment), donc ne rayonnent qu'en champ proche, et constituent un contrepoids à l'antenne trop courte.

Le principe du "chapeau" permet d'allonger électriquement l'antenne. Système à ne pas confondre avec celui d'une antenne "en L" où l'extension est un simple contrepoids qui participe à la création d'un champ lointain.

En espace libre, on ne peut pas parler de "pied", "base" ou "sommet" de l'antenne, puisqu'il n'y a aucune référence au sol terrestre. Alors, un "chapeau"... En matière d'antennes, il arrive un moment où, passé le niveau des principes électriques de base (essentiellement des notions de tension, intensité et impédance, et d'électrons qui se baladent pour les plus téméraires), il faut être capable d'un peu d'abstraction pour imaginer une antenne dans l'espace, dans un référentiel f(x,y,z) autour duquel un observateur va pouvoir tourner et examiner la construction et son fonctionnement sous différents angles et distances (tiens, on se rapproche de la notation vectorielle...).

Pour aller plus loin encore, il va falloir passer à un système à 4 dimensions, puisqu'on va devoir ajouter une notion de temps (vitesse, accélération...). Mais là, les choses se compliquent et requièrent un niveau mathématique et physique fort éloigné de celui nécessaire pour pouvoir passer avec succès l'examen technique de la licence amateur, ou même pour avoir le Bac. Comme vous le dites dans votre signature, David :

« Réussir l'examen de la licence fait autant de vous un radioamateur que le permis de conduire vous confirme pilote de formule 1 » !

Cordiales 73,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F4GPJ

Bonjour 

hé bein !!!! première fois que je lis un truc pareil !! un contrepoids au sommet de l'antenne ???!!!???🤐

dans mon monde ou les gens ont les pieds sur terre , on appel cela un chapeau capacitif , ce qui permet au courant dans la partie vertical d'être plus ou moins constant et important et surtout ne rend pas l'antenne directive comme dans le cas d'un L inversé ou antenne en T , un contrepoids remplace la terre , et cela peut être des radians , une carcasse métallique etc.... , sérieusement vous en avez construit réellement des antennes ? 

L' abstraction c'est bien , mais faut arrêter de raconter des trucs "chelou" hihi

  • Inutile ou HS 1

Share this post


Link to post
FM4PN

Bonjour,

Le deconnometre est à fond, après Kirchhoff, on repart de plus belle ...

Dans l'analyse d'une antenne, qui est l'interface entre le domaine electrique et le domaine électromagnétique, il y a 2 choses 
le côté électrique pour un transfert optimal de puissance les impedances doivent être adaptés
le côté électromagnétique plus l'antenne est courte plus elle est omnidirectionnelle.

le chapeau capacitif où les selfs à la base sont des artifices qui permettent de "faire de la longueur", 

le champ proche est moins lointain que le champ plus éloigné.

 

73 JP
 

  • Message intéressant 1
  • Merci ! 1
  • Inutile ou HS 1

Share this post


Link to post
FM4PN

en tant que dispositif électrique l'antenne à 2 fils, quel est le contrepoids de l'autre ...

73

  • Merci ! 1
  • Inutile ou HS 1

Share this post


Link to post
F6CER

Le ridicule ne tue pas , on en a la preuve 🤣

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
FM4PN

Mais je n'ai pas la preuve que je suis ridicule.

  • Merci ! 1

Share this post


Link to post
F6AWN

Bonjour,

il y a 46 minutes, FM4PN a dit :

en tant que dispositif électrique l'antenne à 2 fils, quel est le contrepoids de l'autre ...

 

Je pense comprendre ce que vous voulez dire. Mais il serait plus exact d'écrire que le dispositif électrique qui alimente l'antenne a deux fils car pour l'antenne elle-même un seul fil conducteur peut parfois suffire, en particulier si ce dernier a une longueur électrique d'une demi-onde. Bien entendu, si on s'en tient à des considérations simples voire simplistes et en présence d'une antenne alimentée ailleurs qu'en extrémité, on peut alors considérer que chaque fil situé de part et d'autre du point d'alimentation est le contrepoids de l'autre afin que l'ensemble soit résonnant. Cela se résume mieux sous cette forme : Une antenne ayant une longueur électrique d'une demi-onde n'a pas besoin de contrepoids accessoire. :D

Cordialement,

Francis, F6AWN

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 4 minutes, FM4PN a dit :

Mais je n'ai pas la preuve que je suis ridicule.

 

Je pense que Georges, F6CER, s'adressait à notre chercheur [*] de truffes F4GPJ !

 

* : voir la remarque dans son avatar...

Share this post


Link to post
FM4PN

 

Citation
il y a 18 minutes, F6AWN a dit :

Mais il serait plus exact d'écrire que le dispositif électrique qui alimente l'antenne a deux fils

 

On devrait même dire le dispositif électrique qui alimente l'antenne a deux fils conducteurs de l'électricité ...

Une antenne est alimentée par 2 fils au moins, et dans 99% des cas par 2 seulement.
Même une antenne de pocket, si on a un seul brin l'antenne comprend le boitier sur lequel est connecté la masse et la main de l'operateur.
Le fil qui sort du coax rayonne mais avec des courants de gaine qui équivalent à un second fil.

73

  • Merci ! 1
  • Inutile ou HS 1

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 48 minutes, FM4PN a dit :

Une antenne est alimentée par 2 fils au moins, et dans 99% des cas par 2 seulement.

Même une antenne de pocket, si on a un seul brin l'antenne comprend le boitier sur lequel est connecté la masse et la main de l'operateur.
Le fil qui sort du coax rayonne mais avec des courants de gaine qui équivalent à un second fil.

 

Ah...

Là, je ne suis pas totalement du même avis. Sauf si on parle du système antennaire (en gros l'antenne elle-même et son dispositif d'adaptation à l'émetteur) mais pas seulement de l'antenne elle-même.

Une antenne, c'est à dire la partie qui rayonne, n'est pas vraiment alimentée mais plutôt excitée par de l'énergie. Alors, oui, le générateur d'énergie fournit celle-ci sur deux pôles mais l'antenne elle-même peut dans certains cas n'être constituée que d'un seul fil conducteur et être connectée au générateur par une "interface" (en général un circuit LC accordé).

Mais je suis d'accord avec vous, 99% des antennes actuellement utilisées par les radioamateurs ont deux pôles à réunir aux deux pôles d'un émetteur ou d'un câble qui rejoint ce dernier. Seulement, les 1% restant existent aussi mais leur mode de fonctionnement dépasse l'entendement de tous ceux qui ne voient le fonctionnement d'une antenne que par rapport à la "terre" au lieu de le voir par rapport à la "masse" (référentiel zéro) de l'émetteur. :rolleyes:

Pour une antenne de T-W VHF ou UHF, oui, elle est bien trop courte et tout ce que la HF peut trouver comme chemin fait office de contrepoids, y compris l'utilisateur lui-même !

Francis, F6AWN

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...