Questionnement autour du FT-8, par Richard F4CZV.

[Guest]

Il y a 8 heures, (ancien membre) a dit :

Il existe la possibilité d'utiliser une station à distance, ce que l'on trouve de plus en plus du fait des OM citadins.

 

Bonsoir,

Sans vouloir polémiquer, quelles sont ces possibilités LEGALES,  J'écris bien légales et non tolérées ?
Dans la réglementation que j'ai apprise dans les années 80, il était INTERDIT:

1) D'utiliser un relais pour un usage exclusivement personnel,  donc les solutions à base de faisceau hertzien à 10 Ghz pour moduler et télécommander l'émetteur sur la colline (ou le château d'eau)  étaient proscrites.

2) D' interconnecter avec les réseaux publics, même si on parlait peu d'Internet, cela excluait le phone patch et la télécommande via RTC (ce qui se faisait couramment dans le milieu professionnel).

73's Sylvain

Edited November 10, 2017 by Guest
ortograf

[F5PNI 36]

Ayant été opérateur radio télégraphiste de terrain en opération de troupes aéroportées et notamment en Afrique durant quelques années, la CW reste pour moi le seul moyen simple, performant, sans artifice complémentaire, qui permette à une BONNE oreille de comprendre son correspondant. Et ce dans tous type de situation et géographique et technique.

Attention je ne parle pas de ceux que l'on appelait "les grandes orxxxxxxes"... qui eux utilisaient d'autres modes de transmissions, mais en station fixe à fixe.

En cas de communication d'urgence, tous les systèmes reliés à des réseaux xyznet et autres sont en général HS, donc faut faire simple pour communiquer et pas passer son temps pour établir une com à cause d'une informatique récalcitrante ou qui ne peut rien faire.

Pendant ce temps des vies sont en jeu en général.

 

Mais dans le domaine amateur, tant que ça reste de l'expérimentation, pourquoi pas, il ne faut pas fermer la porte à de nouvelles "découvertes" quel qu'elles soient.

Perso, je n'en suis vraiment pas très friand, mais il en faut pour tous les goûts et le couleurs.

[ON3ONX 4]

Il en faut pour tout le monde et vive la diversification ...
si vous n'aimez pas on respecte votre choix, respecté le nôtre d'aimer. 
 

[F4HTQ 207]

Il y a 15 heures, (ancien membre) a dit :

Le PSK 31 a fait aussi le même effet pendant les premières années, puis ça s'est estompée au grès des nouveaux modes. Il suffirait d'une seule chose pour que ces modes s'arrêtent net : que l'ARRL arrête de les prendre en compte pour le DXCC...

La dessus le FT8 pose un véritable problème.

Pour l'avoir testé dans une situation optimale ( station déployée sur un sommet ), on a vraiment accès à la planète entière avec une facilité déconcertante.
De plus, le coté automatique autorise à opérer plusieurs stations à la fois. Et si on rajoute le coté séquencé  on pourrais même, avec uniquement du software, faire plusieurs QSO en simultané avec un seul Tx ( toutes les possibilités qu'ouvrent les choix techniques initiaux faits pour ces modes sont loin d'avoir été exploitées).
Bref, on est loin d'avoir tout vu.

[Guest]

Bonjour,
 

Il y a 13 heures, F1MYZ a dit :

Bonsoir,

Sans vouloir polémiquer, quelles sont ces possibilités LEGALES,  J'écris bien légales et non tolérées ?
Dans la réglementation que j'ai apprise dans les années 80, il était INTERDIT:

1) D'utiliser un relais pour un usage exclusivement personnel,  donc les solutions à base de faisceau hertzien à 10 Ghz pour moduler et télécommander l'émetteur sur la colline (ou le château d'eau)  étaient proscrites.

2) D' interconnecter avec les réseaux publics, même si on parlait peu d'Internet, cela excluait le phone patch et la télécommande via RTC (ce qui se faisait couramment dans le milieu professionnel).

73's Sylvain

La règlementation ne l'autorise effectivement toujours pas de manière explicite en ce qui concerne l'interconnexion à un réseau public, aka Internet. Ça, c'est la théorie :-) En pratique, les interco avec Echolink ainsi que les relais numériques D-Star, DMR, etc sont déjà réalisées par l'intermédiaire du réseau Internet.

À ma connaissance, des textes règlementaires sont à l'étude depuis 2016 pour officialiser ces interco.

 

--
Philippe

[Guest]

Il y a 5 heures, (ancien membre) a dit :

...

La règlementation ne l'autorise effectivement toujours pas de manière explicite en ce qui concerne l'interconnexion à un réseau public, aka Internet. Ça, c'est la théorie :-) En pratique, les interco avec Echolink ainsi que les relais numériques D-Star, DMR, etc sont déjà réalisées par l'intermédiaire du réseau Internet.

Bonsoir,

Merci de cette confirmation honnête.
Il n'y a donc pas de solution LÉGALE à la situation de David et ce mode numérique présente  donc un réel avantage.  pour lui.

--

Sylvain

[Guest]

il y a une heure, F1MYZ a dit :

Il n'y a donc pas de solution LÉGALE à la situation de David et ce mode numérique présente  donc un réel avantage.  pour lui.

Un avantage réel pour tout le monde en fait, quelles que soient les conditions d'ailleurs. Mais faire causer deux machines par logiciel interposé est-il valorisant pour l'individu ? Est-ce valorisant pour la radio en tant que sujet d'apprentissage ?

Que ce mode ait une utilité ne fait aucun doute, comme tous les autres modes MGM. Notamment dans les communications d'urgence comme déjà dit. Mais en quoi cela apporte-t-il une valeur ajoutée à un contact radioamateur ? À mon sens, aucun.

Je vais plus loin car je disais que l'alternative était de faire évoluer sa station, voir utiliser une station à distance. Légal ou pas, c'est aussi faire évoluer sa station. Or l'utilisation du FT8 évite même de penser à faire évoluer sa station puisque "je peux faire des contacts avec n'importe quoi". Aujourd'hui la propagation est pourrie et on fait tout de même du VK/ZL en FT8. Quand la propagation sera plus propice aux contacts distants, fera-t-on des contacts HF en FT8 avec la Lune ou Jupiter ? :-)

J'essaie de trouver un/des argument(s) pour me faire adopter ce mode mais je n'en trouve toujours pas.

--
Philippe

Edited November 11, 2017 by Guest

[Guest]

Il y a 2 heures, (ancien membre) a dit :

....
Mais en quoi cela apporte-t-il une valeur ajoutée à un contact radioamateur ? À mon sens, aucun.

...

AMHA, comme déjà souligné, il manque un mode clavier et, dans ce cas, ce sera au moins aussi convivial que l'AX25. Je ne dit pas que le RTTY volontairement car, dans ce mode, la frappe clavier n'étant pas bufférisée, on peut retrouver un rythme (et des tournures) propre à l'opérateur.

Maintenant, puis que vous posez la question de l’intérêt, quel est celui des QSO contest où l'on passe en boucle "you are 599 NNNNN" suivi immédiatement de "please repeat your call again"  avec un ampli de 1 kW que l'on est même pas foutu de régler et d'exciter correctement pour ne pas générer de moustaches   ?

et bien ces QSO, même vides de contenu, permettent de tester  et éventuellement de faire évoluer sa station. Pour se convaincre que c'est possible, il suffit de voir les nombreux essais de David.

 

--

Sylvain

[Guest]

il y a une heure, F1MYZ a dit :

Maintenant, puis que vous posez la question de l’intérêt, quel est celui des QSO contest où l'on passe en boucle "you are 599 NNNNN" suivi immédiatement de "please repeat your call again"  avec un ampli de 1 kW que l'on est même pas foutu de régler et d'exciter correctement pour ne pas générer de moustaches   ?

Comme dans toute activité, si elle est correctement effectuée, elle apporte forcément une amélioration. Et les concours permettent effectivement de faire évoluer une station et les compétences de l'opérateur.
 

il y a une heure, F1MYZ a dit :

et bien ces QSO, même vides de contenu, permettent de tester  et éventuellement de faire évoluer sa station. Pour se convaincre que c'est possible, il suffit de voir les nombreux essais de David.

Les nombreux essais de David ne me convainquent pas. Il montre qu'il fait mieux en utilisant un mode de contact entre ordinateurs mais pas qu'il a fait évoluer sa station. Et dans l'évolution de la station, il y a aussi celle de l'opérateur. Or, dans un mode uniquement informatique, l'opérateur a peu à voir dans la réussite du contact. Sauf à faire un concours de rapidité de clic souris.
 

il y a une heure, F1MYZ a dit :

AMHA, comme déjà souligné, il manque un mode clavier et, dans ce cas, ce sera au moins aussi convivial que l'AX25. Je ne dit pas que le RTTY volontairement car, dans ce mode, la frappe clavier n'étant pas bufférisée, on peut retrouver un rythme (et des tournures) propre à l'opérateur.

Même avec un mode clavier, je ne suis pas convaincu que cela permette de faire évoluer une station d'opérateur, pas plus que les compétences de l'opérateur. Dans la mesure où on arrive déjà à faire le max avec ce qu'on a (pour nous VK/ZL c'est les antipodes et donc les records de distance), il semble n'y avoir aucun intérêt à modifier quoi que ce soit.

Et comme le mode est entièrement informatique, aucune évolution de la compétence de l'opérateur à espérer. Sauf en informatique... Mais quand on voit le niveau des questions posées ici même, il y a peu d'espoir de voir beaucoup de monde compiler sa version de WSJT-X ou de faire un fork du source pour réaliser sa propre version.
 

--
 

Edited November 11, 2017 by Guest

[F4HTQ 207]

il y a 53 minutes, (ancien membre) a dit :

Les nombreux essais de David ne me convainquent pas. Il montre qu'il fait mieux en utilisant un mode de contact entre ordinateurs mais pas qu'il a fait évoluer sa station. Et dans l'évolution de la station, il y a aussi celle de l'opérateur. Or, dans un mode uniquement informatique, l'opérateur a peu à voir dans la réussite du contact. Sauf à faire un concours de rapidité de clic souris.

Je n’arrête pas de faire évoluer ma station.

Le Tx passe rarement plus d'une semaine sans prendre un coup de fer a souder, que ce soit pour améliorer le PA ( spécifiquement pour les modes numériques), améliorer la stabilité en fréquence ( vital pour les modes numériques ), amélioré l'immunité au bruit (indispensable en ville) , améliorer l'antenne ( pour que le raccourcissement ou le manque de dégagement soit moins pénalisant). Et pour finir faire aussi évoluer ma station portable pour qu'elle soit fiable en trafic via les modes numériques.

Demain, par exemple, c'est le filtre passe bas de sortie qui va subir un lifting.

Mon Tx est totalement construit et optimisé pour les modes numériques, tout ce qui n'est pas indispensable et source d'instabilité, complexité, ou bruit a sauté.  Mon matériel est incapable de faire une liaison en phonie (ou en CW), ni même d'aller sur les fréquences ou ces modes sont utilisés. 

l'étape suivante c'est décliner deux modes de fonctionnement du PA et driver , un dédié aux modes qui demandent de la linéarité ( comme le PSK) et d'autres qui n'en ont pas besoin( comme les modes de type FSK) afin d'assurer un rendement énergétique optimal selon le mode numérique pratiqué. Et c'est aussi monter un Tx pour les 20M.

Je suis passé en quelques mois d'une station qui avait du mal à aller au delà  de l'Europe à une station qui atteint les antipodes, et ça c'est fait via une multitude de petites améliorations.

Il est vrai que je ne publie pas énormement, c'est principalement car je ne suis pas encore assez satisfait du résultat pour le partager. pas mal d'améliorations dessinées et simulées ne sont pas encore intégrées. Eviter de publier une conception qui présente encore des points faibles indiscutables, c'est éviter a ceux qui la reproduiraient des déconvenues. 

Quand a la performance de l'utilisateur, elle peut aussi être jugée à la capacité à être rapide avec un clavier, c'est a dire maîtriser les techniques de dactylographie en tirant profit de ses 10 doigts, ce qui n'est pas forcement moins glorieux que de manipuler avec dextérité un manipulateur morse.

 

[ON4KST 0]

Le radioamateurisme est avant tout de l'expérimentation y compris de nouvelles techniques de modulation et de contact mais reprenons la conclusion lue sur le blog de F4CZV: "Veillons cependant à ce que la machine ne prenne le pas sur l'homme." J'ai abandonné le 50 MHz pour cette raison.

[Guest]

Il y a 9 heures, F4HTQ a dit :

Je n’arrête pas de faire évoluer ma station.

C'est ce que je vois et c'est tout à votre honneur. Si vous en venez un jour à faire de même pour d'autres modes non informatique, j'essaierais d'être plus attentif à vos essais.
 

Il y a 9 heures, F4HTQ a dit :

Quand a la performance de l'utilisateur, elle peut aussi être jugée à la capacité à être rapide avec un clavier, c'est a dire maîtriser les techniques de dactylographie en tirant profit de ses 10 doigts, ce qui n'est pas forcement moins glorieux que de manipuler avec dextérité un manipulateur morse.

J'avoue que là, je suis scotché :-) Je me croyais doué pour la polémique et la mauvaise foi liée au trollisme, mais là j'ai trouvé mon maître :-P

Je m'en vais de ce pas proposer une modification à l'UIT, comme ceci :

1.56 service d’amateur : Service de radiocommunication ayant pour objet l’instruction individuelle, l’intercommunication et les études techniques, effectué par des amateurs, c’est-à-dire par des personnes dûment autorisées, s’intéressant à la technique de la radioélectricité et à la dactylographie digitale à titre uniquement personnel et sans intérêt pécuniaire.

Comme le disait Georges, F6CER dans ce message qui plussoyait ma précédente intervention : "ceci dit un télégraphiste digne de ce nom sait travailler avec des signaux extrêmement faibles (sans qu’on lui dise avant ce qu’il doit recevoir ....)"

Le sujet est bien à propos de la conclusion de F4CZV reprise par ON4KST ci-dessus. Et si vous, David, n'êtes pas dans ce cas, ce n'est malheureusement pas le cas de la majorité très bien décrite par F6CER.

Ceci conclura ma participation à ce sujet qui, à la vue des argumentations utilisées, ne m'apportera très probablement rien qui ne me fera changer d'avis. Mais continuez, on ne sait jamais :-P

Bon dimanche,
Philippe
 

 

[F8AFC 36]

Bonjour à tous,

Mon humble avis "old school":

Si je ne peux ni entendre, ni décoder mon correspondant tout seul, je ne considère pas cela comme un "vrai" contact au sens où moi, et uniquement moi, je conçois la pratique du radioamateurisme.

Pour les pratiquants de vrais modes numériques ou pour les autres amateurs de clics en tous genres, chacun fait bien sûr ce qu'il veut/peut tant que cela reste dans la règlementation. Forcément il y a aura de nouveaux "modes" plus ou moins efficaces qui permettront de faire des contacts sur 160m avec les antipodes avec une gouttière en lieu et place de l'antenne...mais bon, rien de bien gratifiant à mon avis.

 

[Humour ON]

Il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas aussi pour cela qu'une catégorie "assisted" a été créée pour certains concours ?

 

73

Ronan, F8AFC

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited November 13, 2017 by F8AFC

[F5AGB 37]

Petite réflexion perso sur le FT8.

Par curiosité j'ai voulu tester ce nouveau mode tellement tendance.

Vu qu'il s'agit d'un mode, si j'ai bien compris, spécial conditions difficiles et signaux faibles; je me suis dis que 20 watts devraient suffirent d'autant que j'ai des antennes à peu près correctes => bof !

Si je réponds a des CQ avec juste 20watts, ça ne donne de résultats que dans une proportions très réduites de cas (même s'agissant de station "proches", européennes). J'en conclus donc que la majorité des utilisateurs de FT8 envoient beaucoup plus de puissance, ce qui retire à ce mode ce que je lui trouvait d'attirant.

Alors certes oui, j'ai pu faire en FT8 des JA sur 40m à une heure ou dans des modes "classiques" je ne l'aurai peut être pas pu mais ça m'a quand même laissé septique sur l’intérêt de ce mode au quotidien. Et en fait, comme en plus les QSOs se font tout seuls, ce n'est pas du tout amusant...

Imho

73, Bruno

 

[F4HTQ 207]

Bonjour Bruno,

Pour commencer je rappellerais que avant le FT8 il y avait le JT65 et le JT9, et que ce dernier était le véritable mode pour les signaux faibles en HF ( décodable jusqu'a -30dB de SNR contre -24dB pour le FT8) ,le  FT8 quand à lui qui est plutôt un mode pour QSO rapides en conditions fluctuantes ( un peu comme le PSK63 tel qu'il était pratiqué par les stations de l'est de l'europe... je parle au passé car j'ai l'impression qu'ils sont quasiment tous passés au FT8).

On a effectivement des utilisateurs qui débarquent en FT8 avec des stations taillées pour la phonie, ce qui aboutit à du grand n'importe quoi. Mais qui pourrais demander à ces personnes puissamment équipées de ranger leur matériel à la cave ?

On reçois des stations des pays de l'est à prés de +16dB de SNR (pris sur 2500Hz), ce qui indique qu'ils sont 40dB au dessus du seuil de décodage que permet  ce format ( en gros ils envoient 40dB de niveau de plus que le plancher de décodage soit plus de 10 000 fois la puissance minimale). Ils diviseraient juste leur puissance par 1000 qu'ils seraient quand même sur de faire le contact a tous les coups.

J'avais fais certaines de ces stations en PSK31 et la aussi avec une marge énorme.. et bien quand elles sont passées en FT8 elles n'ont pas baissé leur puissance. 

Dans les CQ auquel vous avez répondu avec succès, quels rapports de SNR vous a t'on envoyé ?

Du coup, forcement, pour faire le QSO il faut soit "passer dessus" et donc sortir l'ampli, soit être très patient et attendre que les gros soient passés pour passer à son tour, soit répondre à coté (en split) pour ne pas se faire écraser et donc se faire entendre. Si vous êtes une station nouvelle sur ce mode et que vous n'êtes donc pas dans les log de ces stations appelantes, vous avez des chances d'être sélectionné par l’appelant, et ceci même avec largement moins de 20W. Bref c'est un peu la cohue et si on est pas un gros gabarit capable de bousculer les autres, il faut être un peu plus malin.

Mais bon, en JT65 c'était clairement pire. Les stations "rares" étaient encore plus disputées car les QSO duraient plus longtemps et on avais beaucoup plus de chances que l’appelant arrête la partie avant d'être arrivé à l'avoir.  

Bonne journée.

David.

 

[F4GPJ 36]

Bonjour 

Ces modes digitaux doivent être utilisés en QRP lorsqu’ils sont utilisés en HF ( ceci est écrit dans le mode d’emploi de wsjtx ), c’est à dire 5w au maximum , sinon tout est complètement faussé , cela perturbe la bande et retire tout l’intérêt de ces transmissions qui sont formidables , car peu gourmandes en énergie et comme David l’a précisé dans un message précédent , permettent avec de modestes moyens de contacter la Terre entière.

Il est grand temps d’arrêter la pollution radioélectrique inutile , mais ceci n’est pas encore compréhensible pour tous .

 

[ON3ONX 4]

Il y a 20 heures, F5AGB a dit :

Petite réflexion perso sur le FT8.

Par curiosité j'ai voulu tester ce nouveau mode tellement tendance.

Vu qu'il s'agit d'un mode, si j'ai bien compris, spécial conditions difficiles et signaux faibles; je me suis dis que 20 watts devraient suffirent d'autant que j'ai des antennes à peu près correctes => bof !

Si je réponds a des CQ avec juste 20watts, ça ne donne de résultats que dans une proportions très réduites de cas (même s'agissant de station "proches", européennes). J'en conclus donc que la majorité des utilisateurs de FT8 envoient beaucoup plus de puissance, ce qui retire à ce mode ce que je lui trouvait d'attirant.

Alors certes oui, j'ai pu faire en FT8 des JA sur 40m à une heure ou dans des modes "classiques" je ne l'aurai peut être pas pu mais ça m'a quand même laissé septique sur l’intérêt de ce mode au quotidien. Et en fait, comme en plus les QSOs se font tout seuls, ce n'est pas du tout amusant...

Imho

73, Bruno

 

Bonjour Bruno, je pratique le FT8 régulièrement en QRP de 0.5w à 10w dans un G5RV ou une CP61 et j'ai d'excellents résultat tout azimut et ce à + de 8 à 12.000km bande 12M/10M & 6M +/- 3 à 6000km ...

Très amusant et gratifiant  de réaliser des contactes comme ceux-là avec 1w en 12M.

Il y a 17 heures, F4GPJ a dit :

Bonjour ... & ...
Il est grand temps d’arrêter la pollution radioélectrique inutile , mais ceci n’est pas encore compréhensible pour tous .

Faut dire ça à la terre entière et donc c'est mission IMPOSSIBLE ...