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Le FT8, tout le monde s’y met mais beaucoup n’y comprennent rien

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F4HTQ

Un dernier truc.

dans l'article intial on trouve:

 

Citation

 certains n’appellent même pas sur la bonne période … 

Il y a deux cas, celui d’appeler sur la mauvaise  "parité", c'est a dire d’appeler au même moment ou la station  que l'on veut appeler est en train d'émettre ... ça arrive parfois même si le softs à du code pour l’empêcher.

Il y a le cas bien plus fréquent de la station qui envoie son message en retard, voire très en retard ( du genre 5 secondes après le moment de départ "optimal").

Plusieurs fois des OM ont contacté les développeurs pour demander que le soft interdise dans ce cas la d'émettre un message indécodable. ça semble simple comme solution de "ne pas émettre".

En fait si ce n'est pas fait, c'est que c'est bien plus complexe que ça.

Le FT8 rajoute beaucoup de redondance dans le signal afin de corriger les erreurs.

Explication:

CQ F4HTQ JN25

on ne va pas avoir la moitié des lettres envoyées a la moitié du temps de transmission, mais des morceaux de chaque lettre.

C'est un peu comme si le message était envoyé 3 ou 4 fois à suite sur les 13 secondes d'émission, en réalité l'entrelacement est encore plus complexe que ça, mais le principe est celui ci.

On duplique tellement de fois les informations que l'on peut perdre un gros morceau du message ( plus de la moitié) et ça restera quand même décodable sans erreurs du moins si nous arrivons assez fort pour que la partie restante soit transmise sans erreurs.

La conséquence est que si on bloque une émission car la moitié du  temps d'émission est déjà écoulé on risque d'annuler un message qui serait quand même très bien passé  ( si la station arrive a -10dB de SNR ça reste décodable même avec la moitié du message viré ). On ne sait pas à priori avec quel niveau sera reçu le message tronqué, du coup, en l'état, les développeurs ont décidé de le laisser partir tant qu'il y a une chance qu'il arrive assez fort pour être décodable.

c'était déjà le même principe sur les modes JT, et des systèmes de correction d'erreur par redondance sont aussi présents dans la SSTV "numérique" ( sans pertes).

 

David.

 

 

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F6GWE
il y a 44 minutes, (ancien membre) a dit :

Si 90% du trafic se fait en FT8, ça va un peu forcer la main pour trouver du monde :-P

Plus sérieusement, la discussion n'est pas pour ou contre FT8 mais la comparaison dans ce que peux apporter le FT8, notamment en trafic DX ou Expédition.

Je maintiens pour ma part, qu'à part en théorie ou en conditions favorables (c'est à dire en tête à tête), le FT8 n'apporte rien en trafic HF ne serait-ce que vis à vis de la CW par exemple (et cela doit aussi être le cas pour les autres modes JT), et surtout pas dans des conditions difficiles comme des pile-ups ou dans un amas de stations.

Par contre, personne ne contredit ce que cela peut apporter en EME, MS et autres conditions réellement difficiles.

--
 

Faire la nique aux chasseurs de DX qui ont des KW dans des antennes à gain en ayant 15W dans une antenne magnétique sur le balcon est assez jouissif! En même temps ça n'empêche pas de pratiquer tous les autres modes à notre disposition, Y compris la CW! C'est vrai que sur 7,074 vous trouverez toujours un om en FT8! On peut juste regretter la pauvreté du contenu mais comme en DX SSB ou CW où souvent on ne passe même pas le prénom!

Entre parenthèses j'adore la SSTV et je regrette qu'il y ait peu d'adeptes de ce mode sur les bandes mais c'est une autre histoire!

73

Patrick

 

 

 

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F6FER

Bonjour

Une question en aparté.

Citation

On est loin de la science fiction puisque SV5DKL explique dans cette vidéo comment, avec quelques macros, il a totalement automatisé sa station pour le FT8. Si vous l’avez contacté dans ce mode récemment il y a fort à parier que vous puissiez confirmer un QSO avec son ordinateur seul, pendant que l’opérateur était au travail ou à la plage. 

Est ce autorisé en F ?

Il me semble que le règlement interdisait les stations automatiques (ou automatisées)  aux amateurs français. Mais ceci est peut être passé à la trappe, suite aux différents chocs de simplification.

Quant au  FT8, pas d'avis, je n'en fais pas.

Et AMHA  les bourrins sont aussi vieux que les stations DX rares, tous modes confondus. On pourrait en parler des heures durant.

73

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Webmaster
il y a 28 minutes, F6GWE a dit :

Faire la nique aux chasseurs de DX qui ont des KW dans des antennes à gain en ayant 15W dans une antenne magnétique sur le balcon est assez jouissif!

Et si c'est un DX qui attire du monde (car c'est le sujet de l'article en question, et donc de cette discussion), vous vous ferez tout autant "niqué" en FT8 avec vos 15W et votre antenne magnétique. :P

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F4HTQ

J'avais totalement oublié.

Il y a quelques mois j'avais fait un exposé sur les modes JT et FT au radioclub.

le pdf du powerpoint est ici : http://www.adri38.fr/wp-content/uploads/2017/11/Modes-numériques-JT-FT.pdf

C'est un peu  technique mais je me suis retenu au niveau des calculs :)

n'hésitez pas à poser des questions, et surtout regardez les références en fin de doc, il y a des trucs de qualité .

David.

 

Edited by F4HTQ

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F6CER
Il y a 2 heures, (ancien membre) a dit :

Par contre, personne ne contredit ce que cela peut apporter en EME, MS et autres conditions réellement difficiles.

Bonjour

c'est comme toute chose , ça partait d'un bon sentiment (bien qu'on puisse parfaitement faire du meteor-scatter et de l'EME "a la main" et avec du matériel entièrement fabriqué maison) et , coup classique , on retrouve tous les bourrins , ceci dit ça dégage effectivement le reste des bandes pour les radioamateurs a qui il reste quelques neurones pour comprendre un indicatif 

je suis un grand crédule mais quand même :  mais on m'a dit qu'en VHF et UHF on pouvait faire des QSO a plus de 500m sans utiliser de répéteur , et que des inconscients tentent de faire du DX sans se donner la peine de regarder les clusters  ........on croit rêver :lol: 

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F5AGB
Il y a 2 heures, (ancien membre) a dit :

Je maintiens pour ma part, qu'à part en théorie ou en conditions favorables (c'est à dire en tête à tête), le FT8 n'apporte rien en trafic HF ne serait-ce que vis à vis de la CW par exemple (et cela doit aussi être le cas pour les autres modes JT), et surtout pas dans des conditions difficiles comme des pile-ups ou dans un amas de stations.

Ce que je constate depuis que je m'amuse a tester le FT8 aurait tendance à me faire penser la même chose.

73, Bruno

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F6GWE
Il y a 3 heures, Webmaster a dit :

Et si c'est un DX qui attire du monde (car c'est le sujet de l'article en question, et donc de cette discussion), vous vous ferez tout autant "niqué" en FT8 avec vos 15W et votre antenne magnétique. :P

Bof se faire n*** est une question d'habitude même avec 100W et une beam quand d'autres à l'époque où ce n'était pas permis avaient les 3500Z qui chauffaient le shack C'est sûr en radio comme dans d'autres domaines on se fera toujours avoir par ceux qui ne respectent pas les règles! Rappelons que l'on recommande des petites puissances pour le FT8 et des fréquences spécifiques! Quand sur le fil j'ai lu "400W" Heureusement que j'étais assis!  D'autre part je ne pense pas que K1JT approuve les add-on de son soft! Sans parler du côté illégal de la station automatique je ne vois pas l'intérêt! 

73

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F-10255

Bonsoir,

 

Il y a 5 heures, (ancien membre) a dit :

Je maintiens pour ma part, qu'à part en théorie ou en conditions favorables (c'est à dire en tête à tête), le FT8 n'apporte rien en trafic HF ne serait-ce que vis à vis de la CW par exemple (et cela doit aussi être le cas pour les autres modes JT), et surtout pas dans des conditions difficiles comme des pile-ups ou dans un amas de stations.

Effectivement, le FT8 n'est pas un mode magique qui permet de s'affranchir de la propagation comme j'ai pu l'entendre sur l'air ...

Néanmoins, affirmer que le Ft8 n'apporte rien en trafic HF par rapport à la CW est curieux ... Les SNR mini sont d'environ -15 dB en Cw (suivant l'age de l'opérateur :) et jusqu'à -24 dB environ en FT8. E31A sur 30m avec un SNR de + 14 dB ou les stations sud-américaines en fin d'après-midi sur 17m avec des SNR de 5 à plus de 10 dB, ça n'a pas de sens. Les Qso auraient pu être réalisés en Ssb, voire en Fm :)

En revanche, sur 160m, régulièrement (en fonction de la propagation), des européens contactent le Japon. Par un heureux hasard la fréquence FT8 (1.840 MHz) est hors allocation 160m JA. Les JA appellent sur 1.908 MHz et écoutent sur 1.840 MHz. Les JA ont quasiment tous un snr entre -18 et -24 (end fed 40m ou double loop parallèle LZ1AQ en RX), donc ces qso ne seraient pas possibles en CW ...

Les bandes hautes (12 & 10m) éteintes pour quelques années pourraient aussi se ranimer un peu ...

Concernant les pile up, le problème est similaire quelque soit le mode et le trafic en split a été créé pour ça. Il y a fort à parier que dans quelques jours, avec 3Y0C nous auront le droit à des split avec des étalements records en ssb ou en cw.

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Guest
il y a 2 minutes, F-10255 a dit :

Néanmoins, affirmer que le Ft8 n'apporte rien en trafic HF par rapport à la CW est curieux ...

La seule chose qui pourrait me convaincre en ce moment, ce serait un véritable comparatif entre un contact FT8 et un en CW. Le tout en vidéo, même matériel, mêmes conditions, même moment. Après, on discutera. Dans mon trafic jusqu'à présent, mon sentiment reste le même.

On verra l'an prochain si les résultats au DXCC explosent. Ce serait une bonne première preuve...

73,
Philippe

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F5AGB

Comme c'est moi les 400watts...

Je ne suis pas un accro des ampli mais quand j'ai lu partout que le FT8 était le "super-mode-de-la-mort-qui-tue" permettant avec 3 watts et un trombone de faire le monde entier, j'ai voulu essayer. Helas point de miracle, pour faire le QSO avec ce DX, ce qui est quand même un peu le but, il a fallut mettre un peu de watts (en fait le max de ce que je peux, et parce l'ampli pompe bien sur cette bande); il est clair que le gars a l'autre bout il n'était pas non plu en QRP.

Ce mode n'apporte donc pas grand chose dans le domaine du DX en HF. Un coup de propag permettra toujours de faire QSO avec le bout du monde en QRP et avoir une antenne performante donnera toujours de meilleurs résultats. J'ai galéré hier pour faire VR2 en FT8 sur 17m par contre juste un peu avant j'ai fait sans difficulté un ZL sur 20m en SSB...

Pour info et alimenter le débat la carte PSKreporter (merci David pour l'info, je connaissais pas, je viens d'aller voir) de mes "receptions" pendant mes essais FT8 d'hier soir (comme ça ne garde que les dernières 24h, c'est mieux qu'un lien)

image.png.3114e10dd13e3cce2b30b6657ff11220.png

En bleu c'est le 40m (avec: dipole rotatif 30/40, 11m du sol (un peu trop bas), 100m asl, 200/300w).

Visiblement on me recevait partout et pourtant j'ai souffert pour faire des QSOs, donc grosse différence entre théorie et pratique, QSO faisable et QSO que l'on fait.

73, Bruno

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F4HTQ

Je n'ai jamais été entendu aussi bien en FT8, même pas en grimpant sur les sommets.

Dans le cas du gars de Honkong c'est lui qui était un peu "sourd", même des stations européennes que je connais pour être plus que puissantes n'arrivaient pas mieux que -15dB chez lui ce matin.

Soit la propagation était vraiment très mauvaise ( distance de sauf qui tombe mal depuis l'europe de l'ouest ? ou couche F insuffisamment ionisée ? )  et il sortait beaucoup de puissance de son coté, soit il a un QRM local important.

Ne pas oublier qu'on mesure un SNR et non un niveau  comme avec un s-mètre.

 

 

Edited by F4HTQ

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F-10255

Re,

Pour des gens qui font la promotion de l'aspect scientifique et technique du radioamateurisme, je trouve que vous avez des raisonnements quelque peu irrationnels. Tout cela ne relève ni de la croyance, ni des convictions. L'am est moins efficace que la ssb qui est moins efficace que la cw qui est moins efficace que le ft8 qui est moins efficace que le wspr ... toutes choses égales par ailleurs (antenne, puissance, propag, conditions ...).

On peut être opposé à ce mode de trafic mais dire que son chien a la rage pour le noyer ...

 

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F5AGB

C'est pas ça Stephane.

Personne ne conteste les chiffres. En théorie, en labo, le FT8 est plus performant que les autres modes.

En théorie, sur circuit, une Ferrari est plus performante qu'une Twingo. Le truc c'est que confronté à la réalité du trafic, sur le périph le matin, ça ne se vois pas trop...

73, Bruno

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Guest
il y a 33 minutes, F-10255 a dit :

On peut être opposé à ce mode de trafic mais dire que son chien a la rage pour le noyer ...

Personne n'a rien dit du mode en lui-même et on a même expliqué dans quel but il a été réalisé ainsi que les autres modes JT. Le problème de la théorie c'est qu'un jour il faut qu'elle se frotte au monde réel. L'intérêt de notre activité est que l'on peut justement comparer la théorie à la pratique.

Et dans le cas qui nous occupe, j'ai juste besoin de preuves pratiques qui pourraient corroborer la théorie. Car, de ma propre expérience, certes courte concernant le FT8 et beaucoup plus longue pour la CW, je ne vois pas une différence flagrante sur le terrain.

J'ai passé un week-end pendant plusieurs heures sur différentes bandes pour voir si ce qui s'affichait à l'écran était de nature à me faire lâcher mon manip pour me jeter sur ma souris. Et je n'ai pas été convaincu. Je réessaierais peut-être sur d'autres bandes, d'autres moments, des essais plus circonstanciés, mais pour le moment, rien de flagrant alors qu'on nous vante la machine à DX et que tous les barjots du papier peint se sont jetés dessus comme des pingouins sur la banquise :-)

Sinon, j'aime bien l'image de Bruno avec les voitures : le matin à 7H en région parisienne, ma petite 108 qui fait de la CW fait largement la pige aux Audi A9 et autres BMW/Mercedes. Alors qu'un week-end sans congés, à la même heure sur l'A10, A11 ou A6 à la sortie de Paris, je me ferai enrhumer grave comme on ne dit plus de nos jours ;-P

--

 

Edited by Guest

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F4HTQ

En tous cas de mon coté, avec mon installation très QRP ( antenne très raccourcie sur un balcon, le tout en centre ville, et cette même ville dans une cuvette), j'ai senti une sacré différence en passant du PSK aux modes de K1JT.

Avec le PSK je ne sortais pas d’Europe ( record Moscou) , avec les modes  JT65 et JT9 j'ai atteint d'autres continents (Ile de Tasmanie en long path) . Et avec le FT8 c'est en gros comparable ( moins bon que le JT9 mais comme les QSO sont plus courts on a plus de chance de profiter d'un haut de fade, ça compense au moins en partie).

La phonie j'ai même pas essayé, pas sur que je serais arrivé a sortir du département.

ça c'est du réel, rien de théorique.

 

Edited by F4HTQ

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Guest
il y a une heure, F4HTQ a dit :

ça c'est du réel, rien de théorique.

Quand je ferai un endroit de la planète que je n’atteins pas en CW on verra ça. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

--
 

 

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F8DNX

Personnellement, je ne ferais pas de FT8, ça ne m’intéresse pas.

Mais je ne suis pas contre si c'est fait avec des puissances réduites car ce mode permet aux stations qui n'auraient pas le choix ou la possibilité de mettre en oeuvre des moyens aériens dignes de ce nom, de trafiquer mêmes avec des conditions de propagations déplorables.

Ceci dit c'est toujours pareil, l'humain à horreur de ce que la réglementation lui impose, ainsi quand la réglementation Française impose 500 w maxi, c'est bien plus souvent 1000 qui sont utilisés, même sur certains qso locaux sur 80 m.

Mais je ne suis pas inquiet car lorsque la propagation remontera bien de choses changerons, puis lorsque le cycle redescendra nous reviendrons refaire le monde sur les forums, ainsi va la vie

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F5AGB

Ce n'est pas exprès, mais ces jours derniers j'ai par 3 fois tenté de faire 3G9A/MM en FT8 sur 7 ou 14 MHz sans succès.

Ce soir ils sont sur 40m en RTTY (ce seraient-ils lassés du FT8 ?) et je fais le QSO au bout de même pas 10 appels.

Je n'en tire aucune conclusion mais bon...

 

73, Bruno

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F8DNX
Il y a 8 heures, F5AGB a dit :

Ce n'est pas exprès, mais ces jours derniers j'ai par 3 fois tenté de faire 3G9A/MM en FT8 sur 7 ou 14 MHz sans succès.

Ce soir ils sont sur 40m en RTTY (ce seraient-ils lassés du FT8 ?) et je fais le QSO au bout de même pas 10 appels.

Je n'en tire aucune conclusion mais bon...

 

73, Bruno

Le RTTY quel beau mode, ça me rappelle mes premiers contact avec un sagem 

https://youtu.be/HsW06PmpBKo

 

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F6DAY

Bonjour,

Ceux qui trafiquent entre 1KW à 10KW me "niquent" TOUJOURS.....! aussi...! :o FT8 ou autre.

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F4HTQ
il y a 34 minutes, F6DAY a dit :

Bonjour,

Ceux qui trafiquent entre 1KW à 10KW me "niquent" TOUJOURS.....! aussi...! :o FT8 ou autre.

Je pense que c'est quand même plus facile d'arriver a se faire entendre avec moins de puissance en FT8, en profitant du fait que la station que l'on cherche a avoir peut écouter ( ou plutôt lire) plusieurs stations en même temps. C'est pas forcement le plus fort qui gagne a tous les coups. 

voir ici : 

 

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F5AGB

Bonjour,

Aller dernier post de ma part sur le FT8, j'en ai fais le tour et j’arrête de vous saouler avec ça:

Comme l'autre jour sur 40m (voir plus haut), hier soir m'a laissé assez dubitatif:
En regardant si je recevais 3G9A spotté en FT8 sur 20m (no RX d'eux) j'ai vu que je recevais plusieurs station Sud Américaines qui lançaient CQ.
Je me décide a leur répondre, et je le fais "FT8 style" j’appelle le 1er avec juste 60 watts: un 9Z (Trinidad et Tobaggo) => il relance CQ, OK j'essai 150 watts pareil ...bon allez 300 watts, y compris en décalant mon émission au cas ou => CQ CQ !!
Bon pas grave, je tente un CE (Chili) directement avec les 300 watts => pareil ne m'entend pas !
Hum un autre j'essai le TI (Costa Rica) => helas lui aussi continu ses CQ !?!
Ils étaient beamés US me direz-vous, certes peut etre, mais ça ne m’empêchais pas de les recevoir...

--- Se glisse ensuite ici mon QSO RTTY avec 3G9A/mm ---

Suite ce matin.

Spots FT8 sur 15m, je jette un oeil, exemple de ce que je vois:

image.png.14daa1fcd196bad06cae350dc4fd098c.png

Il faut reconnaitre que ça décode bien les signaux faibles mais:

J'essai de QSO le 4F, direct avec les watts, plusieurs essais => rien il CQ...
J'essai le AX (=VK) pareil, ne m'entend pas... pfff c'est saoulant le FT8 !

Heureusement que juste avant j'avais fait RI50ANO sur 40m CW...


J'en conclu donc que soit beaucoup de ceux qui font du FT8 ont vraiment une réception pourrie (ce qui expliquerai leur attrait pour ce mode), ou alors c'est moi qui en ai une trop bonne (j'aime bien l'idée B) ).
Quoiqu'il en soit,il faut donc pour faire du FT8 de manière satisfaisante:
- Une réception un peu pourrie (donc du QRM ou un antenne de balcon) pour les 2 correspondants afin d'équilibrer le QSO.
- une verticale, c'est plus pratique vu la foultitude de signaux qui arrivent de partout et le fait qu'il faut souvent répondre le 1er (pas le temps de tourner une beam).
- des watts proportionnellement à la qualité de votre réception (il me manque 1KW !).

Bref les om avec des stations un peu performantes laissez tomber ce mode, vous serez les rois du monde dans les autres modes nettement moins encombrés.

The end.

Bons DX à tous.

73, Bruno

Edited by F5AGB
correction aurtograffe

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