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F4HZN

Yagi 70cm et coaxial

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F4HZN

Bonjour, 

qu'est-ce qui pourrait expliquer qu'une antenne de type Yagi tout à la masse pour le 430 MHz avec alimentation balun 1:1 résonne de manière différente selon le câble coaxial qu'on lui affuble.

Avec du câble de 7mm (trop de pertes à mon goût), c'est parfait mais avec du câble Ecoflex 15mm (par ailleurs performant), le ROS est élevé, au-dessus de 2:1.

Est-ce dû au coefficient de vélocité, à la longueur du câble ?

Merci aux OMs qui auront la sympathie de m'éclairer.

73s de F4HZN Laurent (40)

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F4HTQ

Bonjour,

ça peut venir de plusieurs choses.

La longueur du câble est elle exactement la même dans les deux cas ? ( a cette fréquence, sur une ligne désadaptée, quelques cm peuvent tout changer) et quelle est cette longueur ?

C'est quoi les références exactes de ces deux cables, on ne les connais pas sous RGXXX ?

Avez vous mesuré l'impédance de l'antenne au point de connexion ? ( au bout du coaxial ça n'a aucun intérêt).

je détaillerais les "explications possibles" après avoir eu ces quelques précisions.

David.

 

 

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F6AWN
il y a 42 minutes, F4HZN a dit :

Bonjour, 

qu'est-ce qui pourrait expliquer qu'une antenne de type Yagi tout à la masse pour le 430 MHz avec alimentation balun 1:1 résonne de manière différente selon le câble coaxial qu'on lui affuble.

Avec du câble de 7mm (trop de pertes à mon goût), c'est parfait mais avec du câble Ecoflex 15mm (par ailleurs performant), le ROS est élevé, au-dessus de 2:1.

Est-ce dû au coefficient de vélocité, à la longueur du câble ?

Merci aux OMs qui auront la sympathie de m'éclairer.

73s de F4HZN Laurent (40)

 

Bonjour,

La différence de ROS mesuré à l'extrémité distante de la ligne de transmission, donc côté émetteur, dépend des pertes apportées par cette dernière. Donc plus le câble coaxial atténue, plus le ROS est bas.

C'est bien entendu aussi fonction de la longueur du câble et de la fréquence (les pertes augmentent avec elle).

Un ROS de 2 n'est pas élevé. Mais beaucoup d'émetteurs à transistors n'aiment pas le ROS.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F4HZN
1 hour ago, F4HTQ said:

je détaillerais les "explications possibles" après avoir eu ces quelques précisions.

Bonjour David et merci pour votre réponse.

Les câbles sont de longueur égale : il s'agit d'Aircell7 dans un cas et d'Ecoflex15 dans l'autre. 5m pour essais en vue d'une sortie en portable sur point haut en 432 MHz.

Impédance de l'antenne 50 Ohms.

1 hour ago, F6AWN said:

plus le câble coaxial atténue, plus le ROS est bas.

 

Bonjour Francis, merci pour votre éclairage.

Cela signifie t-il que la mesure côté émetteur avec un câble très faible perte (tel que l'Ecoflex15) est plus fiable ? Elle est donc faussée par les pertes du câble de diamètre très inférieur ?

Cordialement,

Laurent, F4HZN (40)

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F4HTQ

Bon alors...

En combinant tout.

Vu que dans les deux cas vous avez du cable 50 Ohms de longueur identique, ils devraient se comporter exactement de la même façon aux pertes prêt, et que vous êtes "certain" d'avoir 50 Ohms au niveau de l'antenne.

Cela veut dire deux choses:

  • La première, comme l'indique Francis, est que c'est effectivement les pertes du câble qui font baisser le ROS mesuré, il agit en quelque chose comme un atténuateur.
  • Votre antenne n'est pas bien accordée sur la bande des 70cm, donc il va falloir retoucher l'accord.

Ce n'est dont pas le cable qui est fautif mais l'antenne, et le "mauvais" cable ne fait que masquer le problème.

David.

 

 

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F4HZN
1 hour ago, F4HTQ said:

 

  • Votre antenne n'est pas bien accordée sur la bande des 70cm, donc il va falloir retoucher l'accord.

Merci David pour votre avis.

Il m'est impossible, une fois branchée avec le câble de 15mm, de trouver où l'antenne résonne vraiment. Je n'ai pas d'analyseur d'antenne mais ayant effectué des mesures au ROS-mètre dans toute la bande des 70cm de haut en bas, voire en-dessous et au-dessus, aucune portion n'indique moins de 2:1, d'où mon idée (erronée) que le câble était en cause. C'est une antenne avec un radiateur en forme de trombone donc impossible d'ajuster la résonance de celui-ci.

Je vais devoir me mettre en quête d'une antenne de meilleure facture.

73s.

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F4HTQ

Enfin bon, un ROS de 2 ce n'est pas du tout catastrophique. ça correspond a 11% de puissance réfléchie, donc sur 10W vous en avez presque 9 qui peuvent partir sur l'air... bon on va dire 8 avec les pertes dans la ligne.

C'est un peu bizare votre ROS qui ne bouge pas en se déplaçant en fréquence. Même si ça ne fait pas mieux que 2:1, vous n'avez pas trouvé un "creux" avec un ROS qui augmente quand on s'en éloigne de part et d'autre ?

ça peut venir de tas de choses:

  • Un Tx qui a signal pas très propre en sortie, et les harmoniques vous reviennent dans la gueule, ce qui fait du ROS (c'est certainement rare mais ça m'est arrivé...). Pour écarter cette possibilité, avez vous testé ce Tx et Rosmetre sur une autre antenne sur les 70 cm ? 
  • une antenne qui ne présente pas du tout 50 Ohms sur sa résonance ( abîmée,obstacles, ou autre...). 
  • ... j'en sais rien, un truc idiot auquel on pense pas.

David.

 

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F6AWN
il y a 2 minutes, F4HZN a dit :

Il m'est impossible, une fois branchée avec le câble de 15mm, de trouver où l'antenne résonne vraiment. Je n'ai pas d'analyseur d'antenne mais ayant effectué des mesures au ROS-mètre dans toute la bande des 70cm de haut en bas, voire en-dessous et au-dessus, aucune portion n'indique moins de 2:1

 

 

La résonance, c'est lorsque la partie réactive de l'impédance vue au point d'excitation de l'antenne est nulle (Z = R +/- jX, avec X = 0 à la résonance). Le fait qu'une antenne soit résonante ne signifie pas que le ROS soit de 1 sur le coaxial car pour que cela soit le cas il faudrait que R (partie résistive de Z indiquée ci-dessus) soit égale à l'impédance caractéristique du câble, soit 50 ohms. Parfois le hasard fait bien les choses, mais en général ce n'est pas le cas. En conséquence, si l'antenne est résonante et si l'impédance vue par le câble coaxial est de 100 ohms, ou bien de 25 ohms, le ROS sera de 2 ! D'un point de vue pratique, il faut que vous regardiez plus loin que la seule largeur de bande utile afin de vérifier si de part et d'autre de celle-ci le ROS augmente. Si c'est bien le cas, la valeur de 2 que vous mesurez correspond à un minimum et ce minimum correspond à la fréquence (ou petite plage) pour laquelle l'antenne est résonante. L'étape suivante consistera à ajuster le dispositif d'adaptation, si il y en a un sur votre antenne, du genre épingle, gamma-match, T-match, ou même petit condensateur variable, afin de trouver une impédance seulement résistive de 50 ohms, et donc d'avoir ensuite un ROS d'environ 1 sur le câble coaxial.

Mais ne soyez pas inquiet outre mesure au sujet du ROS sur votre ligne de transmission car avoir un peu de ROS est beaucoup moins grave qu'on le laisse entendre ici ou là. Il y a un certain nombre de mythes et légendes urbaines à son sujet. Je vais vous en donner au moins une qui me vient à l'esprit parmi les plus courantes :

- la "puissance" en retour lue sur le ROS-mètre revient se perdre dans l'émetteur et c'est de la puissance non rayonnée par l'antenne. Eh bien, c'est faux !

Enfin, un dernier mot sur la mesure du ROS : elle est beaucoup moins simple à faire qu'il n'y paraît si on recherche un peu de précision et par ailleurs le ROS-mètre doit avoir de sacrées bonnes performances, ce qui n'est pas le cas de presque tous les bidules-mètres que nous utilisons, même si il s'agit d'un bon vieux Bird-43 (qui est pourtant l'un des moins mauvais du lot) ! En conséquence, n'accordons pas à cette mesure plus d'importance qu'elle n'en a.

En espérant vous avoir expliqué le principe de manière suffisamment simple,

Cordialement,

Francis, F6AWN

 

 

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F5JVD

Bonjour,

Je suppose que le rosmetre est bien un modèle adapté au 430Mhz.

Avez vous mesuré vos deux longueurs de câble (aircell 7 et eco15) dans les mêmes conditions en remplaçant l'antenne par une charge (adaptée à 400Mhz) ?

73, PL

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F6AWN
il y a 19 minutes, F4HTQ a dit :

Enfin bon, un ROS de 2  [...] ça correspond a 11% de puissance réfléchie, donc sur 10W vous en avez presque 9 qui peuvent partir sur l'air... bon on va dire 8 avec les pertes dans la ligne.

David.

 

Désolé, David, mais cette remarque est erronée. Voir mon message précédent (légendes urbaines...).

Quand on a 11% de "puissance" réfléchie, on a 111% de "puissance" directe, donc 100% de puissance qui se ballade entre l'émetteur et l'antenne. 😉

Et j'ai mis puissance entre guillemets car ce qu'on mesure en réalité ce sont des tensions et leur rapport correspond au ROS. Nos collègues anglophones sont plus précis que nous, ils utilisent VSWR, soit Voltage Standing Wave Ratio. Je ne vous fait pas l'insulte de traduire... 😄

Francis, F6AWN

Modifié par F6AWN
correction orthographique...

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F4DBD

Verifiez la connectique du câble qui fait augmenter le ROS. Cela peut venir de là... 

Avez-vous la possibilité de tester ce câble sur une autre antenne (VHF par exemple) car d’apres ce que vous dites avec un autre câble l’antenne fonctionne correctement... 

73

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F4HTQ
il y a 10 minutes, F6AWN a dit :

 

Désolé, David, mais cette remarque est erronée. Voir mon message précédent (légendes urbaines...).

Quand on a 11% de "puissance" réfléchie, on a 111% de "puissance" directe, donc 100% de puissance qui se ballade entre l'émetteur et l'antenne. 😉

Et j'ai mis puissance entre guillemets car ce qu'on mesure en réalité ce sont des tensions et leur rapport correspond au ROS. Nos collègues anglophones sont plus précis que nous, ils utilisent VSWR, soit Voltage Standing Wave Ratio. Je ne vous fait pas l'insulte de traduire... 😄

Francis, F6AWN

Même dans le cas ou l'émetteur présente une sortie  parfaitement adapté sur 50 Ohms et donc qu'il absorbe tout ce qui est réfléchi par le système cable - antenne ?

ou alors ça n'a rien à voir ?

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F6CSS
il y a une heure, F4HTQ a dit :

Même dans le cas ou l'émetteur présente une sortie  parfaitement adapté sur 50 Ohms et donc qu'il absorbe tout ce qui est réfléchi par le système cable - antenne ?

ou alors ça n'a rien à voir ?

Bonsoir

Il est rare qu'un émetteur présente une impédance interne de 50 ohms.  Cela voudrait dire que la moité de la puissance est dissipée dans sa résistance interne.

Un  étage final est plutôt à considérer comme un générateur de tension ou de courant prévu pour fournir une certaine puissance pour une charge donnée.

Quant aux puissances "directes" et "réfléchies" , il s'agit  de puissances "fictives" basées sur la mesure des tensions directes et réfléchies  . Ces tensions permettent de déterminer un  """"""facteur de désadaptation""""" par rapport à l'impédance caractéristique.

Puissance réellement transmise = P directe - P réfléchie .

73 J. Claude

 

Modifié par F6CSS
Fautes de frappe ...

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F4HTQ

Bonsoir J.Claude,

il y a 36 minutes, F6CSS a dit :

Il est rare qu'un émetteur présente une impédance interne de 50 ohms.  Cela voudrait dire que la moité de la puissance est dissipée dans sa résistance interne.

Je ne suis pas d'accord.

Un étage de sortie peut présenter 50 Ohms d'impédance sans pour autant les dissiper dans une résistance.

Une contre-réaction permettant d'abaisser l'impédance "apparente" du transistor de sortie qui sans ça est une source de courant ( imparfaite).

Bon après l’intérêt de la chose est ... discutable.

Bonne soirée.

David.

 

Modifié par F4HTQ

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F5JVD

Re,

Comme il vient d'être dit, un émetteur est rarement adapté à la puissance réfléchie. Avec le réfléchi, sans isolation, son point de fonctionnement est modifié.

Si vous faites la manip suivante : TX - Circulateur - Charge désadaptée(ROS=2)

Vous pourrez constater qu'il y a bien une puissance réfléchie de 11% que vous allez retrouver dans la charge poubelle du circulateur, et que la puissance transmise est bien égale à l'incident moins le réfléchi.

73, PL

 

 

 

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F6CER

Hummmmm, David , l'étage de sortie délivre sa puissance optimale sous 50 Ohms , c’est différent !

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F4HTQ
il y a 1 minute, F6CER a dit :

Hummmmm, David , l'étage de sortie délivre sa puissance optimale sous 50 Ohms , c’est différent !

Vous avez ( évidement) raison Georges,

Je mélange deux choses qui n'ont  rien à voir.

je vais reprendre la littérature :)

David.

 

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F6CSS

Nous avons (un peu) dévié du sujet initial ..désolé pour  F4HZN ;)

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F5JTM

bonsoir à tous

pourriez vous nous donner la marque ou le modèle de cette fameuse antenne, qu'on parte sur de bonnes bases de réflexion ?

si vous avez de la connectique chinoise, que ce soit les fiches droites ou coudées (surtout coudées ) , il serait judicieux de les tester avec un analyseur ou un ROs metre, à l'aide d'une charge 50 ohm UHF

afin de lever le doute ...

idem, avec rien que le coaxial et une charge UHF ( de fabrication PRO) , 7 à 10 euros sur la baie

73's

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F8EBL

Bonsoir.

Pouvez vous nous en dire plus sur l' antenne et son baloune 1:1 ?

Marque / home made ?En quoi consiste le balun ?

Je viens de regarder les specs des 2 types de câble que vous utilisez, vu les pertes annoncées aux 100 m, ce n' est pas ça qui va amortir grand chose de la désadaptation éventuelle, surtout que vous faites les essais avec des rallonges de 5 m seulement, de longueur égale, et dans des câbles ayant le même coeff de vélocité.,

Ou bien la mesure de ROS " parfait" est juste , votre antenne fait 50 ohms et le deuxième câble a un problème.

Ou bien encore l' antenne a 2:1 de ROS, le second câble est bon, le premier a un défaut.

Il y a forcément une des mesures sur les deux qui ment.

Vérifiez quand même le montage de vos câbles, on s' est tous fait avoir une fois au moins par une fiche mal montée.

Sinon, l' eau bénite marche bien aussi .

f8ebl

edit + 1 pour les connectiques pas cher, à vérifier.

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F4HZN
1 hour ago, F6CSS said:

Nous avons (un peu) dévié du sujet initial ..désolé pour  F4HZN ;)

Au contraire, c'est très instructif et permet de remettre les pendules à l'heure sur ROS, impédance, réactance etc ! 

Je reviendrai plus tard avec les réponses aux questions des OMs qui ont eu la sympathie de laisser un commentaire.

73s

Modifié par F4HZN

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F6CSS
Il y a 3 heures, F4HTQ a dit :

Bonsoir J.Claude,

Je ne suis pas d'accord.

Un étage de sortie peut présenter 50 Ohms d'impédance sans pour autant les dissiper dans une résistance.

 

 

Et vous avez raison de ne pas être d'accord  !  (ben v'la que j'ai plus ma tête :D )  ! Je suis allé un peu vite en considérant l'impédance de sortie comme une simple résistance de 50 ohms en occultant allègrement le réseau adaptation d'impédance composé d'éléments réactifs ou de transformateurs  (avec le moins de pertes possibles).

73 J.Claude

Modifié par F6CSS

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F6FER

Bonsoir

On s'ecarte un peu de la question posée mais, pour faire simple :

- Seuls la tension et le courant présents en chaque point de la ligne ont une réalité physique.

- Seule la puissance transmise qui circule depuis le génèrateur (source) à la charge a une réalité physique. Decroissante le long du cable en cas de pertes ohmiques et/ou diélectriques , constante sinon.

- Les quantités qu'on appelle directes/incidentes et réfléchies (tension, courant ou puissance) ne sont que des supports théoriques et fictifs, qui n'ont aucune réalité physique mais qui aident aux calculs sur les lignes de transmission. On peut les calculer à partir de mesures de V et de I le long de la ligne (réflectomètre ou impédancemètre) mais pas les mesurer directement puisqu'elles n'existent pas.

Pour ce qui concerne la source, la charge impose son impédance à la ligne, la ligne impose son impédance Zin au générateur et celui ci délivre une tension de sortie en fonction de l'impédance présente à sa  sortie V=f(Zin). En general la puissance de sortie est optimale à Z=50+j0 ohms par exemple (cf remarque de F6CER) , si on s'en ecarte trop il se peut que les V ou I dans le système ne soit pas tolérés par le génèrateur auquel cas il claque , ou il se peut que le génèrateur réduise la puissance délivrée pour que les V ou I restent dans les clous. Rien à voir avec une hypothétique puissance réfléchie qui reviendrait comme un boomerang le long du câble pour venir griller l'étage final.

Et bien d'accord avec Francis,

Il y a 7 heures, F6AWN a dit :

Il y a un certain nombre de mythes et légendes urbaines à son sujet ( le ROS).

et bien d'autres sur d'autres sujets.

73+j0

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F6CSS
Il y a 11 heures, F8EBL a dit :

Bonsoir.

Pouvez vous nous en dire plus sur l' antenne et son baloune 1:1 ?

Marque / home made ?En quoi consiste le balun ?

Je viens de regarder les specs des 2 types de câble que vous utilisez, vu les pertes annoncées aux 100 m, ce n' est pas ça qui va amortir grand chose de la désadaptation éventuelle, surtout que vous faites les essais avec des rallonges de 5 m seulement, de longueur égale, et dans des câbles ayant le même coeff de vélocité.,

Ou bien la mesure de ROS " parfait" est juste , votre antenne fait 50 ohms et le deuxième câble a un problème.

Ou bien encore l' antenne a 2:1 de ROS, le second câble est bon, le premier a un défaut.

Il y a forcément une des mesures sur les deux qui ment.

Vérifiez quand même le montage de vos câbles, on s' est tous fait avoir une fois au moins par une fiche mal montée.

Sinon, l' eau bénite marche bien aussi .

f8ebl

edit + 1 pour les connectiques pas cher, à vérifier.

Bonjour ,

Je suis également de l'avis de F8EBL. Pour une longueur de câble de 5 m, l'influence sur le ROS mesuré devrait être relativement minime.

A 432  MHz : Aircell7  0,136 dB/m   Ecoflex15  0,058 dB/m.  Si l'antenne présente  par exemple un ROS=2 on devrait retrouver (en gros) ROS=1,8 à l'extrémité du câble Aircell et 1,9 pour l'Ecoflex.

 

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F5JVD

Bonjour,

@F6FER

Pouvez vous commenter la simple manip que j'ai donné plus haut avec un circulateur.

Comment expliquer un coupleur directionnel ? comment expliquer le ROS dans un guide d'onde ? comment expliquer une mesure faite au TDR ?

Une ligne de transmission est aussi un milieu où se propagent des ondes qui possèdent une vitesse et un sens.

Cordiales 73

Modifié par F5JVD
Ortographe

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