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F1MHL

Antenne appartement HF

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F1MHL

Bonjour à tous,

Je reprends l'émission après plus de 25 ans d'arrêt. Vivant en appartement, et avant d'étudier la possibilité d'installer une antenne sur le toit (je suis en copropriété) les spécialistes peuvent ils me dire s'il existe une solution pour faire de l'émission HF avec une antenne qui serait:

- soit à l'intérieur

- soit à la fenêtre (mais je n'ai pas de balcon)

Toute autre idée sera la bienvenue.

Si une solution existe déjà pour au moins une bande, je suis preneur dans un premier temps.

J'ai commencé à chercher, mais vos avis éclairés seront les bienvenus.

73 à tous.

F1MHL

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F3JP

Bonjour Serge,

J'ai opté pour la solution loop magnétique intérieure ce qui me permet d'être sur l'air depuis  un appartement situé au deuxième étage en centre ville. ( voir qrz.com). L'antenne de fabrication maison couvre toutes les bandes du 7 au 28 Mhz. J'utilise un FT767GX et pratique presque exclusivement la cw. Le principal inconvénient de cette antenne est sa très faible largeur de bande et le fait que les réglages sont très pointus.

73 à tous

Jean-Marc

F3JP  . 

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F4HTQ
il y a une heure, F1MHL a dit :

Bonjour à tous,

Je reprends l'émission après plus de 25 ans d'arrêt. Vivant en appartement, et avant d'étudier la possibilité d'installer une antenne sur le toit (je suis en copropriété) les spécialistes peuvent ils me dire s'il existe une solution pour faire de l'émission HF avec une antenne qui serait:

- soit à l'intérieur

- soit à la fenêtre (mais je n'ai pas de balcon)

Toute autre idée sera la bienvenue.

Si une solution existe déjà pour au moins une bande, je suis preneur dans un premier temps.

J'ai commencé à chercher, mais vos avis éclairés seront les bienvenus.

73 à tous.

F1MHL

Bonjour F1MHL ( essayez de mettre votre prénom quelque part),


La réponse dépend quand même pas mal de la bande sur laquelle vous êtes en HF, sur les 10M c'est bien plus simple que sur les 80M.

De plus, je rappelle (au cas ou) que les antennes d'émission intérieures sont interdites au niveau réglementaire ( pour des questions d'exposition au public et CEM).

Ceci dit, j'ai un peu utilisé une antenne loop de petit diamètre ( 70cm ) sur la bande des 10M en intérieur cet été (au milieu du salon). Elle a servi a des QSO en local ( phonie ) et à du DX ( sporadique E en FT8). J'envoyais une dizaine de watts dedans.

La pénalité que cela apportait par rapport à un dipôle déployé sur le balcon et poussé vers l'extérieur ( voir ma page QRZ qui est dans la signature) était de 8dB ( toute les deux orientées dans la même direction).

Donc c'était utilisable  pour du sporadique E en FT8 ou du local jusqu'a une quinzaine de km, ce qui était suffisant dans mon cas. Mais attendez vous à devoir envoyer de l'ordre de 10 fois plus de puissance pour égaler un dipole "balcon" avec une loop intérieure ( ce qui constitue un problème supplémentaire au niveau de la haute tension générée sur cette antenne), et je ne parle même pas de la différence de performance avec une véritable antenne dégagée sur le toit.

Bonne journée.

David.

 

 

Modifié par F4HTQ

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F1MHL

Merci pour ces réponses, je viens de regarder en effet, l'INAC 521 pourrait être une des solutions apparemment, je ne connaissais pas ce principe.

Cela pourrait permettre de reprendre l'émission en attendant l'installation sur le toit..

Du coup je suppose que si j'arrive d'une manière ou d'une autre à fixer une antenne de ce type sur la fenêtre, le fonctionnement sera largement amélioré ?

Au fait, le prénom c'est Serge ?

Bon, maintenant je vais regarder si je trouve cela d'occasion, les quelques recherches sur Internet ont l'air de préciser que la construction est très délicate...

A suivre.

73 à tous,

Serge

Modifié par F1MHL

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F6AWN
il y a 10 minutes, F4HTQ a dit :

De plus, je rappelle (au cas ou) que les antennes d'émission intérieures sont interdites au niveau réglementaire ( pour des questions d'exposition au public et CEM).

Mais attendez vous à devoir envoyer de l'ordre de 10 fois plus de puissance pour égaler un dipole "balcon" avec une loop intérieure ( ce qui constitue un problème supplémentaire au niveau de la haute tension générée sur cette antenne), et je ne parle même pas de la différence de gain avec une véritable antenne dégagée sur le toit.

 

Bonjour David,

- Auriez-vous un lien vers un texte officiel au sujet de l'interdiction d'une antenne d'émission intérieure ?

- D'accord pour le reste !

J'ai essayé plusieurs boucles "magnétiques" de faible diamètre sur 40m et 20m dans les années 90, et lu pas mal d'articles théoriques sur le sujet. Ma conclusion est la suivante : on perd un temps fou à essayer de faire rayonner un truc au rendement désastreux, à gagner quelques dixièmes de dB en soignant le diamètre du tube, les soudures, la qualité du ou des CV, bref à en... les mouches alors qu'on fait largement mieux ou au moins aussi bien avec un simple bout de fil allongé par une bobine si on fait preuve d'un peu de soin et d'un peu de bon sens. De plus, bien que je ne fasse pas partie des anti-ondes et ne partage pas leurs fantasmes et leurs peurs, je pense tout de même que se mettre la tête dans une boucle posée sur un transceiver qui sort 100W est peut-être légèrement osé. Et c'est sans compter avec les éventuels problèmes de CEM... ?

Par contre, une boucle, même en fil ordinaire sur un cadre en bois et accordée par un simple CV, peut rendre de grands services en réception par sa sélectivité (faible bande passante) et par sa directivité, et sera d'autant plus efficace que le récepteur est peu performant ou l'environnement radioélectrique perturbé. J'ai quelques souvenirs d'essais A/B entre une Lévy de 2 x 20m très bien dégagée et quelques tours sur une croix en PVC en intérieur sur 80m et 40m, le tout suivi d'une Argonaut 505 (QRP) et je peux dire qu'en réception l'une valait bien l'autre, et la boucle parfois un peu meilleure à cause de sa sélectivité et rapport S/B. Alors, face à une G5RV ou une W3DZZ mal dégagée, la messe est dite, hi... Mais, je le répète, en réception seulement !

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F4HTQ
il y a 4 minutes, F6AWN a dit :

 

Bonjour David,

- Auriez-vous un lien vers un texte officiel au sujet de l'interdiction d'une antenne d'émission intérieure ?

-..

Bonjour Francis,

J'ai cité ça de mémoire car l'ayant lu.

Bon... tout ce que j'ai retrouvé c'est cette interdiction pour les postes de CB

Arrêté du 31 mars 1992 sur les conditions d’exploitation des postes C.B.
"...Art. 5. - Afin de limiter les perturbations radioélectriques, les réseaux d'antennes sont interdits en fixe comme en mobile ; de même, dans les immeubles collectifs, la liaison de l'antenne à l’émetteur-récepteur doit être assurée par un câble coaxial d'impédance adaptée ayant un effet d’écran maximal et les antennes des stations fixes ne pourront être installées ni à l'intérieur ni sur les façades et balcons des immeubles...".

Donc effectivement, pour les radioamateurs cette interdiction ne semble pas inscrite dans la loi.

David.

 

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F6AWN
Citation

Arrêté du 31 mars 1992 sur les conditions d’exploitation des postes C.B.
"...Art. 5. - Afin de limiter les perturbations radioélectriques, les réseaux d'antennes sont interdits en fixe comme en mobile ; de même, dans les immeubles collectifs, la liaison de l'antenne à l’émetteur-récepteur doit être assurée par un câble coaxial d'impédance adaptée ayant un effet d’écran maximal et les antennes des stations fixes ne pourront être installées ni à l'intérieur ni sur les façades et balcons des immeubles...".

Donc effectivement, pour les radioamateurs cette interdiction ne semble pas inscrite dans la loi.

 

Exactement ! ?

73,

Francis, F6AWN

 

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F8BHA
Il y a 2 heures, F4HTQ a dit :

Bonjour Francis,

J'ai cité ça de mémoire car l'ayant lu.

Bon... tout ce que j'ai retrouvé c'est cette interdiction pour les postes de CB

Arrêté du 31 mars 1992 sur les conditions d’exploitation des postes C.B.
 "...Art. 5. - Afin de limiter les perturbations radioélectriques, les réseaux d'antennes sont interdits en fixe comme en mobile ; de même, dans les immeubles collectifs, la liaison de l'antenne à l’émetteur-récepteur doit être assurée par un câble coaxial d'impédance adaptée ayant un effet d’écran maximal et les antennes des stations fixes ne pourront être installées ni à l'intérieur ni sur les façades et balcons des immeubles...".

Donc effectivement, pour les radioamateurs cette interdiction ne semble pas inscrite dans la loi.

David.

 

bonjour a tous ,(les réseaux d'antennes) DONC CELA VEUT DIRE UN GROUPEMENT D'ANTENNE (comme par exemple sur les camions américains on 2 entennes mis en dephasage)

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000325971&categorieLien=cid

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F4HTQ
Il y a 2 heures, F6AWN a dit :

J'ai essayé plusieurs boucles "magnétiques" de faible diamètre sur 40m et 20m dans les années 90, et lu pas mal d'articles théoriques sur le sujet. Ma conclusion est la suivante : on perd un temps fou à essayer de faire rayonner un truc au rendement désastreux, à gagner quelques dixièmes de dB en soignant le diamètre du tube, les soudures, la qualité du ou des CV, bref à en... les mouches alors qu'on fait largement mieux ou au moins aussi bien avec un simple bout de fil allongé par une bobine si on fait preuve d'un peu de soin et d'un peu de bon sens. De plus, bien que je ne fasse pas partie des anti-ondes et ne partage pas leurs fantasmes et leurs peurs, je pense tout de même que se mettre la tête dans une boucle posée sur un transceiver qui sort 100W est peut-être légèrement osé. Et c'est sans compter avec les éventuels problèmes de CEM...

Sur l'utilité de la loop je serais moins catégorique.

Si on est sur des antennes pas trop petites on arrive a s'approcher du gain d'un dipole mais avec un encombrement bien moindre. Une loop atteint son rendement maximal pour un périmètre de l'ordre de Lamba/3, soit un diamètre de l'ordre de Lambda/9. C'est à ramener aux Lambda / 2 d'un dipole.La longueur de conducteur n'est pas très différente ( Lamba/3 contre Lamba/2) mais le fait de l'avoir enroulé en cercle et non disposé sur toute la largueur peut être bien pratique, par exemple sur un balcon.
Donc ces grandes loop, au périmètre proche de Lamba/3, peuvent quand même présenter de l’intérêt. On trouve des photos sur le web d'OM qui utilisent des antennes Loop de grand diamètre en Lambda/3 pour les bandes basses, comme ici : http://www.iw5edi.com/ham-radio/2346/magnetic-loops-w2bri. Elle est énorme, mais reste bien moins encombrante qu'un dipole de 40M de long, et surtout demande d'être placée bien moins haut.

 Sur la question du rayonnement proche, la composante magnétique est considérablement plus élevée en champ proche avec une loop que ce qu'elle est avec un dipole. ça peut se vérifier facilement en utilisant une petite boucle de fil reliés à une ampoule. Pour une même puissance envoyée et une distance a l'antenne comparable, vous allez avoir un courant suffisant pour griller l'ampoule avec la Loop, et du mal à l'allumer avec le dipôle. Ici, quand j'utilise la loop au millieu du salon, la souris du PC plante ( elle ne répond plus), la télé perd le son, les enceintes amplifiées génèrent un bordel assez incroyable. Autant dire que son utilisation amène certaines crispations. Elle a logiquement fini au placard.

Bonne journée.

David.

 

 

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F6AWN
il y a 2 minutes, F4HTQ a dit :

Sur l'utilité de la loop je serais moins catégorique.

Si on est sur des antennes pas trop petites on arrive a s'approcher du gain d'un dipole mais avec un encombrement bien moindre. Une loop atteint son rendement maximal pour un périmètre de l'ordre de Lamba/3, soit un diamètre de l'ordre de Lambda/9. C'est à ramener aux Lambda / 2 d'un dipole.La longueur de conducteur n'est pas très différente ( Lamba/3 contre Lamba/2) mais le fait de l'avoir enroulé en cercle et non disposé sur toute la largueur peut être bien pratique, par exemple sur un balcon.
Donc ces grandes loop, au périmètre proche de Lamba/3, peuvent quand même présenter de l’intérêt.

 

Oui, mais on ne peut plus parler de loop "magnétique", car bien trop longue / longueur d'onde ! Vous vous rapprochez de la loop classique. Cela diminue aussi un peu les contraintes (U et I, donc isolement du CV et conductivité du conducteur).

 

Citation

Sur la question du rayonnement proche, la composante magnétique est considérablement plus élevée en champ proche avec une loop que ce qu'elle est avec un dipole. ça peut se vérifier facilement en utilisant une petite boucle de fil reliés à une ampoule. Pour une même puissance envoyée et une distance a l'antenne comparable, vous allez avoir un courant suffisant pour griller l'ampoule avec la Loop, et du mal à l'allumer avec le dipôle. Ici, quand j'utilise la loop au millieu du salon, la souris du PC plante ( elle ne répond plus), la télé perd le son, les enceintes amplifiées génèrent un bordel assez incroyable. Autant dire que son utilisation amène certaines crispations. Elle a logiquement fini au placard.

 

Donc, logiquement, au placard ! Hi...

Francis, F6AWN

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F4HTQ

Une pensée pour les voisins du dessus qui n'utiliseraient pas des appareils à la CEM plus que blindée au niveau du sol...?

 

WR5J_4.JPG

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F1CLC

:lol::lol::lol:

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F5LUX

Pour info j ai testé l antenne INAC 521 pendant deux ans sur la terrasse au QRA en montagne . Globalement c est une bonne antenne. Elle fonctionnait bien à partir de 10mhz et de mieux en mieux en montant en fréquence. Sur 20m grosso modo idem à mon bout de fil de 20m de long. Par contre le pupitre de commande est merdique. . Je faisais des qso (100%cw) de 3000/4000km . Avec mon ft 817.  Par contre mettre 100watts a 2 m de distance , me semble peu indiqué.

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F1NFY
Il y a 7 heures, F4HTQ a dit :

Une pensée pour les voisins du dessus qui n'utiliseraient pas des appareils à la CEM plus que blindée au niveau du sol...?

 

WR5J_4.JPG

C'est incroyable le nombre d'insectes et même d'arachnide qu'il a attrapé avec son antenne !

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F6FER

Bonsoir

Il y a 7 heures, F4HTQ a dit :

Une loop atteint son rendement maximal pour un périmètre de l'ordre de Lamba/3,

Que doit t-on entendre par rendement maximal ?

La résonance ( X=0)  d'une loop de taille notable par rapport à la longueur d'onde se fait pour un perimetre égal à lambda ( ou n x lambda  de façon plus générale). Ce qui donne un diamètre de lambda/pi au mieux.

73

 

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F4HTQ
il y a 21 minutes, F6FER a dit :

Bonsoir

Que doit t-on entendre par rendement maximal ?

La résonance ( X=0)  d'une loop de taille notable par rapport à la longueur d'onde se fait pour un perimetre égal à lambda ( ou n x lambda  de façon plus générale). Ce qui donne un diamètre de lambda/pi au mieux.

73

 

 

Je parlais de ce qu'on appelle "loop magnétique"  : http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08d/RM08d02.html 

Et le périmètre limite pour garantir leur construction et mode de fonctionnement, et qui correspond à leur minimum de pertes, est de l'ordre de lambda/3.

Mais effectivement je n'ai pas utilisé ce terme, dont Georges explique régulièrement que seul les radioamateurs l'utilisent.

En anglais c'est small loop qui est utilisé, mais j'ai rarement lu "petite boucle" écrit en français. 

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F6FER

Bonsoir David

Merci.
Admettons, mais en génèral on parle de small loops pour des circonférences plus faibles ( de l'ordre de C < lambda/10 selon plusieurs auteurs), pour lesquelles on fait l'hypothèse d'un courant uniforme et en phase sur la circonférence.

Au delà, les calculs de coin de table fait à partir de l'approche small loops sont fortement pris en défaut.

Il reste la solution de la simulation ou des nombreuses publications (sérieuses !).

73+j0

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F5LLR

Bonjour,

J'avais parfois improvisé des "antennes de salon"  filaires :

- dipôles repliés en "U"  sur 21 et 18 Mhz

- Une autre fois, avec une boite de couplage efficace,  j'avais laissé pendre du plafond un simple fil de deux mètres avec self au milieu, et un polonais m'avais entendu en CW.

- Encore autre chose, l' élévateur d'impédance apériodique  (autotransfo 9x) , ce boitier cylindrique surnommé "ZX Yagi" qu'on prolonge par 4 ou 5 m de fil; remarquable en réception (mais avec QRM) et intéressant en émission quand on trouve la bonne longueur de fil.

- J'avais aussi essayé un fouet pour voiture avec self centrale d'origine, sur plan de masse. Mais le fonctionnement en est tellement perturbé que je conseillerais plutôt en équivalent le fil à self suspendu au plafond et qu'on accorde par une boite de couplage.

 

Difficile de savoir si votre immeuble dissimule un maillage de fer dans ses murs, mais vous devriez arriver à quelque chose près d'une fenêtre.

A+

 

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F5AGB

Avant de construire des tours Eiffel de salon testez des trucs simple. Genre antenne de mobile avec un bous de fil en contrepoid. En SSB je ne sais pas mais en CW (voire en FT8 tant pis) ça fonctionnera surement, ou un truc raccourci a la  "Buddipole". Faite du "homemade" sur mesure en bobinant de la self et expérimentez, c'est toujours fun de faire QSO avec des antennes "improbables"...

J'ai souvenir d'avoir testé un HT750 (pocket HF qrp) avec son antenne telescopique, sur 40m, posé sur la table du salon (pavillon = rez de chaussée) et d'avoir QSO (en CW) un Anglais sans probleme.

73 et bon retour sur l'air

Bruno -F5AGB-

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F4HTQ

Bonsoir,

Je pense qu'on a tous fait des contacts avec presque rien dans un salon. Surtout en digimodes ou toute l'europe est accessible avec un bout de fil accordé de quelques mètres.

 Par contre pour la phonie c'est une autre histoire, a moins d'envoyer des puissances importantes, ce qui n'est clairement pas recommandé en intérieur.

David.

 

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F1MHL

Bonsoir,

Merci à tous pour toutes ces idées, et pour ces informations techniques. Je commence à regarder tout cela, en sachant que pour débuter en déca ce serait plutôt de la phonie, en attendant que je reprenne ma vitesse en CW. J'avais atteint de mémoire environ 20% au dessus de ce qui était demandé pour l'examen à l'époque (marge de sécurité pour le stress le jour de l'examen) mais n'avais jamais pris le temps de le passer. Depuis, l'examen n'est plus nécessaire, mais il faut que je reprenne tout cela.

Pour l'antenne, je vais voir si je peux au moins bricoler quelque chose sur l'une de mes fenêtres, soit en loop magnétique soit au moins sur une des bandes seulement.

Bref, à tester tout cela, mais c'est bien ce qui en fait le charme.

Bonne soirée à tous,

Serge

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F5LLR

Bonsoir,

A mon avis une bonne Loop  (qu'on appelle aussi Cadre (ultra résonnant) ne s'improvise pas. Son impédance propre, très loin des 50 Ohms, est de quelques milliOhms. soit moins que le conducteur de la Loop . D'où ce rendement calamiteux en émission. Les modèles pro soignent particulièrement les connexions du CV à la boucle qui doivent être énormes. Et même si certains modèles sont annoncés comme bi-bande,  ils marchent beaucoup beaucoup moins mal sur la bande la plus haute: comme 14 Mhz sur un modèle "7 et 14".

Je renouvelle ma suggestion d'une boite de couplage à large gamme d'impédances avec laquelle j'accordais à peu près n'importe quel  objet de quelques mètres.

 

Au revoir

 

 

 

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F6AWN
Il y a 9 heures, F5LLR a dit :

A mon avis une bonne Loop  (qu'on appelle aussi Cadre (ultra résonnant)...

 

Bonjour,

Auriez-vous un lien sur un texte faisant référence à cette appellation "ultra résonnant" ?

Merci.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F1NFY
Le 13/12/2018 à 11:33, F6AWN a dit :

 

Bonjour,

Auriez-vous un lien sur un texte faisant référence à cette appellation "ultra résonnant" ?

Merci.

Cordialement,

Francis, F6AWN

Bonsoir,

Ce ne serait pas une antenne avec un gros Q ?

73

Laurent

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F6AWN
Il y a 9 heures, F1NFY a dit :

Ce ne serait pas une antenne avec un gros Q ?

 

Probablement...

Encore une nouveauté, hi...

Une antenne avec un gros Q pour opérateurs avec un petit QI !

😉

73,

Francis, F6AWN

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