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F4EHB

construction d'un dipôle rotatif

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F4EHB

Bonjour à tous et à toutes et recevez mes meilleurs vœux pour2019

Je recherche un plan que je n’arrive pas à trouver sur internet d’un dipôle rotatif raccourci avec trappes pour l’utilisation en HF soit sur les bandes 3.5-7-14 Mhz ou 14-21-28 Mhz.

Pour des raisons de place je ne peux pas dépasser un boom de 6 m  soit 2*3 m avec 3 trappes de chaque côté. La construction de l’antenne ne me pose pas de problème ni la fabrication des trappes mais je n’arrive pas à trouver la formule me permettant de calculer le nombre de tours pour chaque trappe bobinée avec du fil de cuivre et non du coax. Je préférerais une résonnance sur les fréquences 3.580 – 7.030 et 14.070 Mhz. Si l’un d’entre vous à un pdf au fond de son ordi ainsi que la formule de calcul, je suis preneur et l’en remercie par avance.

 

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F6FER
Posted (edited)

Bonsoir

Il y a 4 heures, F4EHB a dit :

Je n’arrive pas à trouver la formule me permettant de calculer le nombre de tours pour chaque trappe bobinée avec du fil de cuivre

S'il s'agit du calcul du nombre de tours d'une simple inductance dèjà connue, on trouve des formules de calcul à foison sur le net.

S'il s'agit du calcul de la valeur des inductances et de leur position, a mon avis vous ne trouverez pas de formule magique car le problème n'est pas trivial. D'autant plus qu'une longueur de 6m pour une antenne tribande 80-40-20 m parait très courte. La simulation numérique peut permettre d'approcher la solution par tâtonnements, car je doute que les moteurs d'optimisation qu'on trouve ça et là arrivent à converger de façon satisfaisante. Vous pouvez essayer et nous dire.

Pour 14-21-28 MHz une solution serait de recopier l'existant à partir d'une antenne du commerce ( dipôle rotatif, ou élément alimenté d'une yagi).

Coté vocabulaire:" trappes" s'utilise à toutes les sauces, mais au sens strict il s'agit uniquement de circuits bouchon LC qui résonnent sur une fréquence précise. Et "boom" s'utilise pour la structure supportant les élements rayonnants ( yagi par ex.), dans le cas d'un dipole rotatif il n'y en a pas.

73

Edited by F6FER
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F6BKD
Posted (edited)

Bonjour à tous,

Un des meilleurs calculateurs en ligne est celui de K7MEM repris du reste par de nombreux sites...même français avec

exemple d'antennes raccourcies.

Recopier une antenne du commerce, hum..faut être très bon tourneur car en sous traitance, c'est couteux. De plus

le tube couvercle-capacitif n'est de de diamètre standardisé de ce coté-ci, mis à par peut être PKW.

Pour la mesure de F0 d'une trappe en espace libre, la méthode simple de DK7ZB a fait ses preuves: https://www.qsl.net/dk7zb/start1.htm.

A noter que pour des dipôles fortement raccourcis, on doit opter pour la combinaison bobine et charge capacitive (à la Cush Craft- XM-240 mono bande)

mais, dans le cas multibande qui nous préoccupe, à la Cush Craft MA-5. Les solutions techniques sont intéressantes..

Même solution technique avec la  MA8040V, gros plans sur : http://www.db9ex.de/html/ma8040v.html

A noter que ce ne sont pas des trappes, mais seulement des bobines.

Après, à force de raccourcir...ça devient trop court. De même que de cascader les bobines...

Bonnes investigations & 73

---Bernard---F6BKD---

PS: Naturellement, on peu opter pour une bobine conventionnelle (à spires jointives) avec un condensateur conventionnel

ou bien un condensateur tubulaire à la R5.

Edited by F6BKD
Précision bobine conventionnelle

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F5AGB

A mon humble avis, et bien que n'étant pas un technicien du calcul d'antenne, la simple logique m'inspire les réflexions suivantes:

Un dipole raccourci de 2x3m pour le 20m, coté performances ça peux peut-etre le faire. Pour le 40m c'est déjà plus nuancé, mais pour le 80m, ...oubliez ! Et en plus combiner les 3 ensembles sur si court me parait extrêmement difficile, voire impossible à régler.

Question bete: le dipole rotatif est il obligatoire ? Avez vous une restriction aussi en hauteur ? sinon une verticale (type R5/R7) ne serait-elle pas plus simple a installer pour un rendement bien meilleurs (et avec l'avantage de pouvoir avoir en plus les bandes WARC - et sans le 80m pour rester raisonnable).

Ou restez sur l'idée d'un dipole 10/15/20 ...mais toujours un peu (trop) court pour le 20m.

73, Bruno

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F4EHB

Bonjour à tous les 3 et merci pour vos réponses.

Pour le 80 m je penses comme vous mais j'avais posé la question à tout hasard.

Je vais regarder tout celà d'un peu plus près et essayer de trouver un compromis.

Je vous tiendrai au courant.

F4EHB (08) - J.Pol

 

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F6BKD
Posted (edited)

Bonsoir à tous,

Citation: mais pour le 80m, ...oubliez !

Et ceux qui trafiquent sur 80m avec un fouet de 2,2m en mobile, voire 160m ?

Après, en revenant à celui qui veut expérimenter, un bel article de N4SPP avec de nombreuses références:

https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_beam.htm#top-of-page

https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_KGD.htm#KGD-80-FD-Mk2

Cdlt---Bernard---F6BKD---

PS: Après le Web fourmille d'application de fouets mobiles montés tête bêche: Un fabricant propose l'isolateur central

http://history.k4lrg.org/Projects/AI1V_75-Meter_Hustler_Dipole_Antenna/index.html

http://www.hamuniverse.com/kl7jrhorizminibeams.html

Edited by F6BKD
Precisions

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F4HTQ
Posted (edited)

Bonsoir,

Dans les solutions alternatives très faciles à construire, il y a la Lévy en V inversée tenue par un mat en fibre de verre.

Si l'angle du V est suffisamment fermé, les minimums ne sont plus trop marqués et elle est quasiment omnidirectionnelle, ce qui peut éviter le dipole rotatif. De plus, c'est quand même sacrément plus discret qu'une barre horizontale de 6m qui pivote.

Je ne suis pas sur qu'elle présente moins de rendement qu'un doublet à trappes, surtout si on la rallonge électriquement avec deux bobines placées au centre, ou mieux  sur le dernier tiers avec un petit chapeau capacitif ( un simple T suffit, voire même un simple fil qui part à la perpendiculaire) au bout.

Et la boite d'accord est facile à construire.

Pour mon QRA j'hésite en ce moment entre cette solution et la verticale "commerciale".

David.

 

 

 

Edited by F4HTQ

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F6BKD

Re Bonsior,

Le sujet:

construction d'un dipôle rotatif

Cdlt---Bernard---F6BKD---

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F5MFI

Bonsoir,

 

Etait paru dans un très ancien Mégahertz un article sur un dipôle rotatif à base de 2 GPA50 Fritzel.

Par contre pas de 40m car cette bande était utilisée via un dipôle filaire.

Peut être une piste à creuser.

73  F5MFI

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F8BHA

bonsoir a tous , pense aussi a une levy rotative 

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Guest F4BEW
Il y a 3 heures, F8BHA a dit :

bonsoir a tous , pense aussi a une levy rotative 

image.png.da24742eed039d776140f98ca18a9df5.png

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F1UOD

Bonjour,

Ayant pas mal consulté de livres et articles sur le sujet, sauf à rechercher un rendement pitoyable:

- pour le 80m le rendement s'écroule très vite en dessous de 11m de longueur,

- pour le 40m le rendement s'écroule très vite en dessous de 9m de longueur,

Avec vos dimensions il faudrait se tourner vers une boucle raccourcie à accorder sur chaque bande.

Si vous pouvez mettre à contribution le toit il y a une antenne de jardin qui remporte un grand succès c'est celle de G7EFK, elle fonctionne très bien en DX et sur le 80m;

http://www.g7fek.co.uk/software/G7FEK antenna.pdf

La Comet H-422 couvre un diamètre de 7.4m en configuration en V mais ne couvre pas le 80m.

Une GPA50 Fritzel ferai l'affaire, elle n'est pas directive et est pourtant très efficace, il faudrait réaliser le brin horizontal 80m raccourci et l'accorder parce que la bande passante sera pointue, le rendement sera ce qu'il sera, sur les bandes au dessus aucun soucis. En possédant une j'ai contacté 196 DXCC depuis le mois d'Aout alors que parait il n'y avait pas de propagation, le miracle du dipôle en L c'est à plus de 2500 km d'avoir un gain proche d'une Yagi 3 éléments, c'est confirmé par des travaux menés par l'US Navy pendant une vingtaine d'années avec l'avantage d'être multipath !

C'est compliqué quand la place fait défaut.

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F4HTQ

Bonjour;

Il y a 2 heures, F8BHA a dit :

"...Dans le cas d'une Lévy, ces creux sont encore plus marqués puisque leur directivité augmente avec la fréquence, passant par un maximum quand l'antenne mesure 2x5 lambdas/8.."
ah mais oui évidemment, merci pour le lien.

D'autant plus que dans le cas d'une lévy un quart de tour est suffisant au niveau des rotations, ça peut simplifier les choses au niveau de la conception mécanique.

Par contre il faut un peu réfléchir en orientant ce genre d'antenne, c'est à dire tenir compte des lobes de rayonnement selon l'harmonique sur lequel on la fait résonner.

Il y a 5 heures, F1UOD a dit :

Ayant pas mal consulté de livres et articles sur le sujet, sauf à rechercher un rendement pitoyable:

- pour le 80m le rendement s'écroule très vite en dessous de 11m de longueur,

Même si il n'y a pas de miracles, ne pas oublier le rôle des capacités terminales et des selfs de rallongement électriques. ça permet de faire décroître moins vite le ventre de courant quand on s'éloigne du point d'alimentation et donc récupérer un peu de ce qu'on appelle  la résistance de rayonnement ( laquelle est de l'ordre de 5 Ohms, dans le meilleur des cas, avec 11 mètres de longueur de dipôle sur les 80M).

Bonne journée.

David.

 

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F6AWN
Il y a 9 heures, F1UOD a dit :

F1UOD :

...le miracle du dipôle en L c'est à plus de 2500 km d'avoir un gain proche d'une Yagi 3 éléments, c'est confirmé par des travaux menés par l'US Navy pendant une vingtaine d'années avec l'avantage d'être multipath !

 

Bonjour,

Toujours curieux en matière d'antennes originales et parfois miraculeuses, votre remarque ci-dessus m'interpelle. En effet, obtenir un gain proche de celui d'une Yagi 3 éléments avec un dipôle, même d'une forme non conventionnelle, est proche du miracle. Alors, afin que cela ne reste pas à l'état d'une simple rumeur sans fondement, pourriez-vous m'indiquer vos sources sur les travaux menés par l'US Navy sur ce type d'antenne ? La référence d'un document officiel publié à ce sujet me suffirait.

Une telle antenne ne pourrait que remplacer bien avantageusement tous ces horribles pylônes soutenant de monstrueux râteaux et nul doute qu'une bonne partie des lecteurs de ce forum vous remercieraient chaleureusement et pendant longtemps de les avoir éclairé de façon aussi utile. La célébrité tient vraiment à peu de choses. Vous devriez penser à la publication d'un article dans Radio-REF !

Cordialement,

Francis, F6AWN

  • Merci ! 3

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F6FER

Bonsoir

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'est une antenne multipath. Admettons que le terme soit employé pour une antenne qui permette de rayonner dans plusieurs directions et donc de suivre plusieurs circuits de propagation entre l'emetteur et le recepteur, s'ils sont ouverts. Par exemple une antenne en L à une faible hauteur comparée à lambda, sera +/- omnidirectionnelle en polarisation verticale et +/- en mode NVIS en polarisation horizontale ( à la louche, que les théoriciens me pardonnent).

Si tel est le cas, une antenne "multipath" comporte donc plusieurs lobes de rayonnements de directivité comparable dans lesquels l'energie se répartit ( se disperse on peut dire ). Dans ce cas, elle ne peut pas rivaliser avec une antenne dirigée qui concentre toute l'energie dans un unique lobe de rayonnement étroit.

Ou quelque chose m'échappe.

73

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F1UOD

@F6AWN

Le sujet est abordé dans le livre "Vertical Antennas de W6SAI & W2LX" ISBN  978-0-8230-8710-5

Une antenne qui tire à la fois en long path et en short path ce c'est pas une antenne multipath ?  Muahahahah !!!

W2SAI, William I. Orr était un ingénieur, un éducateur et un communicateur hors pair.
Il était l' auteur américain de nombreux textes, livres radioamateur et d'ingénierie radio.

Son best-seller restera le W6SAI Antenna Handbook.

Aprés avoir travaillé sur des systèmes radar innovants pour les avions de combat il travaillera pour le fabricant de tubes Eitel-McCullogh (EIMAC). En paralléle il a écrit des chroniques pour CQ Magazine et Ham Radio Magazine . Ses notes d'application pour les tubes EIMAC étaient la lecture préférée des constructeurs radioamateur du monde entier.

DXer bien connu et membre du DXCCHonor Roll, il a également dirigé quelques expéditions DX dans des lieux exotiques comme Monaco, Saint-Pierre et Miquelon.

Il est un des péres fondateurs du projet "OSCAR", sa capacité de vulgarisation encouragera des pléiades de radioamateur à approfondir leurs connaissances techniques.

Au cours d'une quarantaine d'années, WOSAI a écrit et édité de nombreux ouvrages techniques et articles présentant un intérêt pour les radioamateurs, les sujets allaient de la théorie électronique de base aux communications par micro-ondes, en passant par la théorie, la conception et la construction d’antennes.

L'histoire retiendra qu'en voulant aider W2SAI l'OM W2LX sera enthousiamé au point de devenir coauteur de livres devenus des références incontournables.

Orr, William I.; Cowan, Stuart D. All about Cubical Quad Antennas (3rd ed.). ISBN 978-0-933616-03-5.
Orr, William I. (1996). The W6SAI HF Antenna Handbook. ISBN 978-0-943016-15-3.
Orr, William I. (1959). The Radio Handbook (PDF). Editors and Engineers, Ltd. Retrieved 4 January 2016.
Orr, William I. The Radio Amateur Antenna Handbook. ISBN 978-0-8230-8706-8.
Orr, William I. Radio Handbook (23 ed.).
Orr, William I. Vertical Antennas. ISBN 978-0-8230-8710-5.
Orr, William I. All About VHF Amateur Radio. ISBN 0-8230-8705-0.
Brier, Herbert; Orr, William I. The VHF Handbook for Radio Amateurs.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Beam Antenna Handbook. ISBN 978-0-8230-8704-4.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Simple Low Cost Wire Antennas for Radio Amateurs. ISBN 978-0-8230-8707-5.
Nelson, William R.; Orr, William I. Interference Handbook. ISBN 978-0-933616-01-1.
Orr, William I.; Stoner, Donald. Novice and Technician Handbook.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Better Shortwave Reception.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Radio Amateur Callbook (multiple annual ed.).

Ca mérite le respect ne croyez-vous pas ?

  • Inutile ou HS 1

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F6AWN
il y a 39 minutes, F1UOD a dit :

@F6AWN

Le sujet est abordé dans le livre "Vertical Antennas de W6SAI & W2LX" ISBN  978-0-8230-8710-5

Une antenne qui tire à la fois en long path et en short path ce c'est pas une antenne multipath ?  Muahahahah !!!

W2SAI, William I. Orr était un ingénieur, un éducateur et un communicateur hors pair.
Il était l' auteur américain de nombreux textes, livres radioamateur et d'ingénierie radio.

Son best-seller restera le W6SAI Antenna Handbook.

Aprés avoir travaillé sur des systèmes radar innovants pour les avions de combat il travaillera pour le fabricant de tubes Eitel-McCullogh (EIMAC). En paralléle il a écrit des chroniques pour CQ Magazine et Ham Radio Magazine . Ses notes d'application pour les tubes EIMAC étaient la lecture préférée des constructeurs radioamateur du monde entier.

DXer bien connu et membre du DXCCHonor Roll, il a également dirigé quelques expéditions DX dans des lieux exotiques comme Monaco, Saint-Pierre et Miquelon.

Il est un des péres fondateurs du projet "OSCAR", sa capacité de vulgarisation encouragera des pléiades de radioamateur à approfondir leurs connaissances techniques.

Au cours d'une quarantaine d'années, WOSAI a écrit et édité de nombreux ouvrages techniques et articles présentant un intérêt pour les radioamateurs, les sujets allaient de la théorie électronique de base aux communications par micro-ondes, en passant par la théorie, la conception et la construction d’antennes.

L'histoire retiendra qu'en voulant aider W2SAI l'OM W2LX sera enthousiamé au point de devenir coauteur de livres devenus des références incontournables.

Orr, William I.; Cowan, Stuart D. All about Cubical Quad Antennas (3rd ed.). ISBN 978-0-933616-03-5.
Orr, William I. (1996). The W6SAI HF Antenna Handbook. ISBN 978-0-943016-15-3.
Orr, William I. (1959). The Radio Handbook (PDF). Editors and Engineers, Ltd. Retrieved 4 January 2016.
Orr, William I. The Radio Amateur Antenna Handbook. ISBN 978-0-8230-8706-8.
Orr, William I. Radio Handbook (23 ed.).
Orr, William I. Vertical Antennas. ISBN 978-0-8230-8710-5.
Orr, William I. All About VHF Amateur Radio. ISBN 0-8230-8705-0.
Brier, Herbert; Orr, William I. The VHF Handbook for Radio Amateurs.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Beam Antenna Handbook. ISBN 978-0-8230-8704-4.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Simple Low Cost Wire Antennas for Radio Amateurs. ISBN 978-0-8230-8707-5.
Nelson, William R.; Orr, William I. Interference Handbook. ISBN 978-0-933616-01-1.
Orr, William I.; Stoner, Donald. Novice and Technician Handbook.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Better Shortwave Reception.
Orr, William I.; Cowan, Stuart D. Radio Amateur Callbook (multiple annual ed.).

Ca mérite le respect ne croyez-vous pas ?

 

Je vous remercie pour votre biographie et bibliographie de William Orr. C'est gentil d'avoir essayé de traduire la page wikipedia le concernant, écrite en anglais :

https://en.wikipedia.org/wiki/William_I._Orr

 

Malheureusement, cela ne répond pas à la question que je vous avais posée :

 

Citation

Alors, afin que cela ne reste pas à l'état d'une simple rumeur sans fondement, pourriez-vous m'indiquer vos sources sur les travaux menés par l'US Navy sur ce type d'antenne ? La référence d'un document officiel publié à ce sujet me suffirait.

 

Ne mélangeons pas les "travaux menés par l'US Navy" et le "respect dû à William Orr" :rolleyes:

Cordialement,

Francis, F6AWN

  • Merci ! 1

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F1UOD

@F6AWN Vous faites comme moi, vous achetez le bouquin et vous cherchez le passage, on le trouve à la boutique du REF, non mais qu'est ce que c'est ces manières.

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F6AWN
Posted (edited)
Il y a 20 heures, F1UOD a dit :

@F6AWN Vous faites comme moi, vous achetez le bouquin et vous cherchez le passage, on le trouve à la boutique du REF, non mais qu'est ce que c'est ces manières.

 

Vous semblez avoir un peu de mal avec la lecture. Allez, je suis tenace, je vais essayer encore une fois :

1 - Vous avez parlé d'une antenne qui a fait l'objet de travaux de la part de l'US Navy pendant une vingtaine d'années.

2 - Je vous ai demandé une référence à ces travaux de l'US Navy.

3 - vous me renvoyez vers un bouquin qui n'a rien à voir avec l'US Navy et traitant des antennes verticales !

Quant à regarder tout de même le livre de William Orr, c'est simple, il est disponible ici gratuitement :

lien supprimé

Mais je n'ai rien vu sur les expérimentations de l'US Navy, leurs conditions, les résultats. :o

Vous seriez-vous trompé ?

Francis, F6AWN

Edited by F8DQL
Suppression du lien externe
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F1UOD

@F6AWN Vous me fatiguez, cherchez si c'est encore à votre portée, c'est en anglais mince alors ...

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F1UOD

@F6AWN Au fait la propriété littéraire vous en avez entendu parler ?

Ce livre est couvert par des droits, en incitant au piratage littéraire vous violez le droit d'auteur, c'est un délit de contrefaçon passible de 3 ans de prison et de 300 000 € d'amende.

Je vous invite à supprimer votre diatribe dans les meilleurs délais.

 

  • Inutile ou HS 1

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F1UOD

L’article L335-2 du Code de la propriété intellectuelle dispose que :

« Toute édition d’écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon ; et toute contrefaçon est un délit […] ».

L’article L. 335-3 du même Code ajoute que :

« Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d’une œuvre de l’esprit en violation des droits d’auteur, tels qu’ils sont définis et réglementés par la loi. […] ».

  • Inutile ou HS 1

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F6CER

Bonjour

j’ai honte encore une fois mais je possède le bouquin de W6SAI sur les cubical  quad et .....il décrit ce genre d’antennes comme bien supérieures à la classique verticale  , étonnant non ?

Edited by F6CER
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F6AWN
Il y a 3 heures, F1UOD a dit :

L’article L335-2 du Code de la propriété intellectuelle dispose que :

« Toute édition d’écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon ; et toute contrefaçon est un délit […] ».

L’article L. 335-3 du même Code ajoute que :

« Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d’une œuvre de l’esprit en violation des droits d’auteur, tels qu’ils sont définis et réglementés par la loi. […] ».

 

Bonjour,

Vous semblez tout aussi mal à l'aise pour comprendre le droit que pour comprendre le fonctionnement des antennes. Alors, en ce qui concerne l'article L.335-3 précité, je vous conseille de vous adresser au site web qui a mis en ligne et libre téléchargement la copie en PDF du livre en question. Adressez-vous aussi à Google qui permet de trouver ce site, et que j'ai utilisé, au même titre que chacun d'entre nous.

Et puis, si il vous reste ensuite quelques minutes de libres, répondez donc à la question pour laquelle vous avez botté en touche jusqu'à maintenant et qui est de votre fait : où prendre connaissance des travaux de l'US Navy sur l'antenne qui a vos faveurs (antenne que vous n'avez pas suffisamment bien décrite pour qu'on puisse en comprendre les subtilités ou en trouver la description dans le livre que vous indiquez) ?

C'est tout de même curieux de poster des affirmations sans preuve sur une antenne incertaine et mal décrite, affirmations appuyées sur des travaux de l'US Navy que l'on ne peut pas trouver ni même chercher faute d'une référence précise aux dits travaux, puis de nous renvoyer vers un livre quelque peu daté pour lequel il nous faudrait passer par un achat à "la boutique du REF" afin de le consulter, et donc remettre la suite de cette discussion à... bien plus tard.

Francis, F6AWN

 

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