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HUGUENIN Gérald

Réception OM et OL sur SDR

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HUGUENIN Gérald

Bonjour à tous, 

Merci de m’accueillir sur  votre forum. Sans être radio-amateur, je m'intéresse à tout ce qui touche les radio-communications. Dans ce contexte, j'ai récemment acheté deux récepteurs pour SDR (HackRF et Nooelec NESDR Smart). J'ai sans problème pu capter les émissions FM, et divers émetteurs en VHF. Par contre, je n'arrive pas à recevoir quoique ce soit en ondes longues ou moyennes. J'ai essayé 234kHz (RTL) que je capte sans problème sur mon autoradio... mais impossible avec mon SDR. J'ai essayé avec plusieurs mètres de fils d'antenne, divers montages pour adapter l'antenne... mais rien à faire. Y a-t-il une "astuce" qui m'échappe avec le SDR lorsque l'on veut travailler en basse fréquence ?

Merci d'avance pour vos réponses et excellente soirée à tous

Gérald  

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F4HTQ

Bonjour Gérald,

Bienvenue sur ce forum.

En cherchant avec Google j'ai pu voir que le HackRF reçoit à partir de 100MHz, ce qui exclue les ondes longues et moyennes et le HackRF one début a 1MHz ce qui exclue les ondes longues.

Quand à la clef SDR NooElec NESDR Smart, elle débute à 25MHz.

Si vous voulez recevoir plus bas, il faut rajouter un upconverter avant votre recepteur SDR.

A noter que même si vous n’êtes pas radioamateur vous avez le droit de fabriquer de vos propres mains ces choses la, vu que ce n'est que pour de la réception radio.

Un montage minimaliste peut juste fonctionner avec un oscillateur + un mélangeur et un filtre d'entrée basique.

David.

 

Edited by F4HTQ

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F4HTQ

Le principe du upconverter, c'est de prendre votre émission an basse fréquence ( par exemple RTL ) de la faire passer dans un mélangeur  pour l'élever en fréquence et ensuite d'envoyer le signal sur la clef SDR.

Si vous le mélangez avec un oscillateur à 125MHz, RTL sera alors reçu par contre clef SDR a 125MHz + 0.234MHz = 125.234MHz . Ce qu'elle est tout à fait capable de recevoir.

David.

 

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HUGUENIN Gérald

Merci David pour cette réponse super rapide !

Désolé, je me rends compte que je n'ai pas été assez précis dans mon message. Le HackRF que j'ai acheté est annoncé à 100kHz au minimum. Et lorsque je mets à proximité un générateur HF à 200kHz, je reçois bien un signal. Avec le NooElec, j'ai effectivement monté un mélangeur. Ici aussi, je capte bien mon générateur HF... mais pas le 234kHz de RTL... comme si la sensibilité de mon SDR était trop faible. J'ai pourtant mis tous les gains (LNA et préampli) au max... D'où ma question au sujet d'une éventuelle "astuce" : est-ce que la sensibilité de ces récepteurs est suffisante pour "sortir" du bruit une émission d'un niveau relativement faible comme RTL que je capte ici (Suisse) ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements et toute bonne soirée

Gérald

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F4HTQ

Vous avez quoi comme antenne pour les grandes ondes ?

Si c'est une tige de quelques centimètres ça risque de ne pas être suffisant pour les grandes ondes.

Ici pour recevoir les grandes ondes sur clef SDR j'ai une boucle de 2 tours de cuivre ( 40 cm de diamètre) accordée avec un condensateur ( et sortie vers le upshifter  via une spire de couplage), et le signal reste quand même assez faible (avec pourtant l'émetteur de RMC pas très loin).

David.

 

Edited by F4HTQ

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HUGUENIN Gérald

Alors j'ai testé avec l'antenne "fouet" livrée avec le Nooelec (environ 70cm de long) et comme je me doutais bien que le résultat ne serait pas fameux, j'ai ensuite essayé avec deux long brins (plusieurs mètres) raccordé au "balun Nooelec 1:9" pour adapter au mieux l'impédance… rien non plus. Puis dernier test : antenne ferrite (une récupérée pour la réception AM) 6cm de long, 1cm diamètre et environ 10 spires de fil de Litz jointif accordé avec un condensateur… toujours rien. Ce qui m'étonne : j'ai connecté mon antenne ferrite sur l'oscillo (avec une résistance pour faire la charge équivalente au 50Ohms vus à travers le balun) et je vois bien le signal émis par mon générateur (1MHz dans ce cas) tant que la distance reste faible (1m environ). Avec le SDR et l'antenne ferrite : idem : je vois bien le signal si je ne dépasse pas 1m... d'où mes interrogations au sujet de la sensibilité du récepteur SDR… mon oscillo a une sensibilité max de 5mV/div... De plus, sur le SDR, je vois "plein de raies" mais qui ne semblent pas être modulées, ceci même si j'arrête mon générateur.

Est-ce que vous avez une idée d'où pourrait venir cet apparent manque de sensibilité ?

Merci d'avance et toute belle soirée !

Gérald

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F4HTQ

Bonsoir Gérald,
Quelques repères sur ces questions d'impédance.

j'ai pas mal bricolé sur de la réception grandes ondes avant d'avoir ma licence.

Un barreau de ferrite pour les bandes AM bobiné avec 200 tours de fil de cuivre présente généralement une inductance de l'ordre de 2 mH, donc une réactance de l'ordre de 3k ( sur RMC) et une  impédance ( réelle) parallèle de l'ordre de 200k à la résonance ( c'est un ordre de grandeur que j'ai trouvé sur plusieurs barreaux différents). Bien évidemment ça dépend du barreau, mais c'est pour avoir des ordres de grandeur.

donc vous avez 200k d'un coté et 50 Ohms de l'autre. ça entraîne un rapport d'impédance de 4000, soit un rapport d'enroulement de 60.

en gros, pour 60 tours au primaire il vous faudra mettre une spire au secondaire si vous voulez rentrer dans des bonnes conditions sur une entrée de 50 Ohms ( en minimisant les pertes d'énergie).

Et il vous faudra bien évidemment bien accorder votre primaire ( avec de préférence un condensateur variable) pour le faire résonner sur la station que vous cherchez a recevoir.

C'est en passant du temps à  d'optimiser tout ceci que j'ai fini par recevoir quelque chose sur une clef SDR en grandes ondes.

Pour faire le réglage utilisez votre générateur HF et branchez le secondaire de votre antenne ferrite sur l'oscilloscope, 

David.

Edited by F4HTQ

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HUGUENIN Gérald

Merci David,

Je crois avoir compris le problème. En effet, en utilisant le balun fourni avec ma clé SDR, j'ai un rapport de 1:9 en tension donc un rapport de 1:81 en impédance. Ce qui fait que ma ferrite "voit" une impédance de 81*50 = 4kohms. Face à la résistance équivalente du circuit on est loin de l'adaptation... donc je perds toute la puissance par manque d'adaptation. Je vais donc faire un secondaire sur ma ferrite de façon à monter mon rapport de transformation à 60 comme vous le conseillez (donc encore un facteur 7 sur le nombre de spires). Je préfère passer encore par le balun car cela m'éviterait de rebobiner l'inductance réceptrice. Ainsi je peux faire quelques spires pour le secondaire. Si cela ne fonctionne toujours pas, je rebobinerai l'inductance réceptrice et ferai une adaptation directe (sans balun).

Je vais essayer et vous tiens au courant de la suite !

Toute bonne soirée

Gérald

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F4HTQ

Alors ce n'est pas tout a fait ça au niveau des valeurs numériques 

il faut un rapport d'impédance d'environ 4000  =  200 000 / 50 ,  ce qui correspond donc a un rapport de spires de l'ordre de 60. Donc si par exemple vous mettrez 200 spires au primaire ( valeur courante sur les antennes ferrite pour les grandes ondes), 3 spires suffirons au secondaire ( donc coté SDR). placez les spires du secondaire au centre du barreau en les espaçant bien, c'est ce qui assurera le meilleur couplage. Et puis ne pas oublier d'accorder le primaire sur la fréquence a recevoir ( donc avec un condensateur variable)

Cela parait très peu, mais c'est pourtant ce qui donnera le meilleur compromis entre le facteur de qualité du circuit oscillant et le transfert d'énergie vers l'entrée du  SDR.

Mais si vous avez envie de faire un peu d'électronique, vous pouvez vous passer de secondaire et directement connecter l'enroulement du primaire à un amplificateur à haute impédance ( transistor FET ou mosfet double grille), vous aurez alors une antenne active ( ce qui implique une meilleure sélectivité pas mal de gain en plus ( 20dB et + )).

Je vais essayer de mesurer rapidement un barreau de ferrite "grandes ondes" au VNA , pour voir si je retrouve ces ordres de grandeur . Ils datent d'une époque ou je n'avais pas grand chose en appareils de mesure.

En attendant, bon bricolages ! 

David.

 

 

Edited by F4HTQ
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F4HTQ

Re-bonsoir,

Voila une photo d'une antenne ferrite pour bande basse qui sort sur 50 Ohms

IMG_2623.jpg

 

J'ai construit ça pour recevoir la bande des 630M ( 474MHz). Si vous regardez bien vous verrez 2 spires au secondaire ( il y en a une centaine au primaire). Le primaire est relié au condensateur variable avec lequel j'ai fait l'accord sur les  474kHz ( fréquence des balises WSPR sur les 630M). Pour les grandes ondes c'est le même type de montage sauf qu'il faut certainement faire plus de tours et/ou choisir un condensateur d'accord de valeur un peu plus élevée.

Le NanoVNA indique 62.8 Ohms d'impédance, ce n'est pas pile 50 Ohms mais ça reste très proche. 

Ce type de montage est quasiement ce qu'on peut faire de mieux avec une antenne passive sur barreau de ferrite pour attaquer un récepteur en 50 Ohms.

La bande passante est très étroite, le facteur de qualité de cette antenne (chargée) étant de l'ordre de 100.

Posé sur le bord de la fenêtre, j'ai pu recevoir plusieurs balises européennes avec cette antenne.

David.

 

 

 

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F6AWN
Il y a 7 heures, F4HTQ a dit :

J'ai construit ça pour recevoir la bande des 630M ( 474MHz).

 

Oups !

Plutôt 474 kHz... :P

73,

Francis, F6AWN

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F4HTQ
il y a 36 minutes, F6AWN a dit :

 

Oups !

Plutôt 474 kHz... :P

73,

Francis, F6AWN

Bonjour Francis,

ah oui, trop tard pour éditer, ça va rester 😧

David.

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F6AWN
il y a 3 minutes, F4HTQ a dit :

ah oui, trop tard pour éditer, ça va rester 😧

 

/HS/

Remarque :

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi l'auteur d'un message posté sur ce forum ne peut le modifier que pendant un très court moment. Cela va à l'encontre d'un contenu de qualité... :rolleyes:

73,

Francis, F6AWN

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F4DBD

Francis,

C'est pour éviter l'effacement du contenu des messages sur un coup de tête de l'auteur.

73, Fred.

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HUGUENIN Gérald

Merci pour toutes ces précieuses infos... et je suis convaincu par le nanoVNA... je vais m'en commander un :)

Toute bonne journée

Gérald

 

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F6AWN
Il y a 2 heures, F4DBD a dit :

Francis,

C'est pour éviter l'effacement du contenu des messages sur un coup de tête de l'auteur.

73, Fred.

 

/HS/

Il y a une solution acceptable : que l'auteur puisse seulement ajouter du texte à son message, et quelque soit le moment. Avec une date et éventuellement une couleur différente.

Cela permettrait de corriger une erreur, de réactualiser ou au contraire d'indiquer que ce n'est plus d'actualité, que le composant ou le lien est obsolète, etc. Et sans dénaturer la discussion initiale, ce qui se produirait si un auteur effaçait la totalité de son message ou le transformait totalement.

PS

En fait, il faudrait simplement modifier la fonction EDIT pour qu'on puisse écrire plus de texte tout en ne pouvant pas modifier le message d'origine ! Et pouvoir le faire plusieurs fois, toujours sans modification possible de ce qui a été écrit antérieurement.

Mais bon, quelques expériences passées de la vie de ce forum ont montré que la majorité n'aimait pas se compliquer la vie....

:rolleyes:

73,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN
indication de /HS/

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F1NFY
Il y a 9 heures, F4DBD a dit :

Francis,

C'est pour éviter l'effacement du contenu des messages sur un coup de tête de l'auteur.

73, Fred.

Bonsoir,

Un message sur le forum n'est pas la propriété (intellectuelle ou pas) de son auteur ?

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F8DQL

Bonjour,
Les intervenants ont accepté, lors de leur inscription, le règlement mentionnant ceci :

Citation

Les messages que vous avez postés peuvent être anonymisés sur simple demande. Ils ne pourront cependant en aucun cas être modifiés ou supprimés (sauf sur décision d'un modérateur ou d'un administrateur s'ils ne respectaient pas le présent règlement), ceci afin de ne pas dénaturer les échanges.

73

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F6AWN
Il y a 10 heures, F8DQL a dit :

Bonjour,
Les intervenants ont accepté, lors de leur inscription, le règlement mentionnant ceci :

Citation

Les messages que vous avez postés peuvent être anonymisés sur simple demande. Ils ne pourront cependant en aucun cas être modifiés ou supprimés (sauf sur décision d'un modérateur ou d'un administrateur s'ils ne respectaient pas le présent règlement), ceci afin de ne pas dénaturer les échanges.

73

 

/HS/

Bonjour JB,

Je vous incite tout de même à réfléchir à l'opportunité de pouvoir compléter un message, sans modifier ni supprimer l'existant. Par exemple sous forme de l'EDIT modifié,  ou peut-être sous forme d'un pointeur vers un autre message. Si c'est techniquement possible et si vous en avez le temps, et l'envie bien entendu. 😉

 

@F1NFY :

En fait, un message posté sur un forum peut être considéré comme la participation à une œuvre collective. L'auteur y perd quelques droits.

73,

Francis, F6AWN

  • Message intéressant 2

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F6BHW
il y a une heure, F6AWN a dit :

 

/HS/

Bonjour JB,

Je vous incite tout de même à réfléchir à l'opportunité de pouvoir compléter un message, sans modifier ni supprimer l'existant. Par exemple sous forme de l'EDIT modifié,  ou peut-être sous forme d'un pointeur vers un autre message. Si c'est techniquement possible et si vous en avez le temps, et l'envie bien entendu. 😉

 

@F1NFY :

En fait, un message posté sur un forum peut être considéré comme la participation à une œuvre collective. L'auteur y perd quelques droits.

73,

Francis, F6AWN

Bonjour,

 Concernant le point soulevé par f6awn, f8dql et f1nfy voici quelques précisions et réflexions juridiques (sans prétention compte tenu de l’instabilité juridique et jurisprudentielle de la matière).

 Il s’agit en l’espèce d’appliquer notamment le Code de la propriété intellectuelle (partie législative)

 L’article L.113-1, du code précité précise « La qualité d'auteur appartient, sauf preuve contraire, à celui ou à ceux sous le nom de qui l'œuvre est divulguée. »

 L’article L.113-4, précise que l'œuvre « composite » est la propriété de l'auteur qui l'a réalisée, sous réserve des droits de l'auteur de l'œuvre préexistante. C'est à dire que j'ai droit d'accès (et de suppression) à mes messages sous réserve que le webmaster du site web qui gère le forum me donne ces droits. (Voir conditions générales d’utilisation du Site)

 De même l'article L.113-5. Précise que l'œuvre collective est, sauf preuve contraire, la propriété de la personne physique ou morale sous le nom de laquelle elle est divulguée (le site). Cette personne est investie des droits de l'auteur. C'est à dire qu'une nouvelle fois, c'est le webmaster du site web qui dispose des droits (…). C’est donc bien le webmaster qui gère (…)

 A noter qu’un forum peut être modéré a priori ou a posteriori et par ailleurs, L’utilisation d’un pseudonyme ne rend pas anonyme et irresponsable de ses écrits (ceci est très important et souvent méconnu …)

 (Je précise que le présent site est modéré a postériori et que les pseudonymes ne sont pas autorisés sur ce site ; les intervenants sont donc parfaitement identifiés notamment par leur indicatif …)

 A noter que sur le plan jurisprudentiel les choses sont plus compliquées car nous sommes ici dans un domaine non stabilisé (jurisprudences contradictoires). Enfin, il semble bien que le « droit des réseaux sociaux » va encore évoluer prochainement … Par suite, la prudence s’impose !

Cordialement 73, Robert f6bhw

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F8DQL
Il y a 2 heures, F6AWN a dit :

Je vous incite tout de même à réfléchir à l'opportunité de pouvoir compléter un message, sans modifier ni supprimer l'existant. Par exemple sous forme de l'EDIT modifié,  ou peut-être sous forme d'un pointeur vers un autre message. Si c'est techniquement possible et si vous en avez le temps, et l'envie bien entendu. 😉

Pour fini le HS.

Le forum est une des rares parties du site qui n'ait pas été développée "maison". Il ne permet pas la fonctionnalité que vous proposez dans sa version actuelle, et je suis réfractaire à l'idée de le bricoler car - pour l'avoir fait par le passé et en avoir souffert - tout serait à refaire à chaque mise à jour du produit, et elles sont relativement fréquentes. Pas seulement pour apporter de nouvelles fonctionnalités, mais surtout pour corriger les vulnérabilités lorsqu'elles apparaissent.

73

  • Merci ! 1

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HUGUENIN Gérald

Bonjour à tous !

Je me permets de revenir sur le sujet initial 😉 : j'ai testé avec une ferrite accordée (CV + C fixe 470pF en parallèle sur une centaine de spires.. je l'ai étalonnée au générateur BF, donc pas précis du tout) avec quelques spires au secondaire comme le propose David. Malheureusement toujours rien sur 234kHz. J'attend mon VNA pour être sûr que mon antenne est bien accordée... Et bonne nouvelle, je viens de tester en OC et je reçois bien une station "lointaine" (en tout cas il y a pas mal de fading) sur 9.49MHz... donc mon SDR et le mélangeur fonctionnent bien.

Je vais également voir si je trouve un JFET ou un MOS dual gate pour faire une antenne active... mais sans être sûr de l'accord de cette dernière cela n'a pas de sens...donc en attente du VNA également.

Je vous tiens au courant pour la suite... et si vous avez d'autres idées : je suis preneur.

Bonne fin de journée !

Gérald

Edited by HUGUENIN Gérald
précision

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F6ITU

bonsoir

je vais me permettre de poser des questions idiotes

- le test, si j'ai bien compris, a été mené avec la Noelec. Que donne le même barreau de ferrite branché sur le HackRF ? kif kif ou pire ? 

- a quelle heure ont été effectué les tests

- quel "mélangeur" a été installé en amont du Noelec ? Pour compenser les pertes de conversion, pas mal de concepteurs ont ajouté un mmic en entrée "coté décamétrique/OM/OL". Est-le cas du votre ? 

- Avez vous tenté de pousser la décimation au maximum ? ces clefs sont toutes un peu "dures de la feuille" et un facteur de 32 ou 64 améliorent la dynamique de 15 à 18 dB, c'est déjà ça de gagné

- quel est le gain HF et IF coté clef SDR ?

- Je ne connais absolument pas les capacité de la Noelec, mais pouvez vous tenter de la faire travailler en échantillonnage direct ? même si la sensibilité de l'adc attaqué directement n'est pas terrible, cela évite de récupérer une fréquence basse, l'expédier au delà de 100 MHz pour ensuite la faire retomber en dessous de 14 MHz. Parfois, surtout sur des fréquences basses, ça a tendance à mieux fonctionner. 

- remarque en passant : pour faire varier le couplage entre primaire et secondaire, je bobinais mon secondaire sur un  tube de bristol (les spires étant ensuite maintenues en place sur ledit tube par une couche de cire à bougie). Et ferrite est un nom masculin (je pinaille) 

Amicalement

Marc

 

 

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HUGUENIN Gérald

Bonjour Marc et merci pour ces questions "pas idiotes" du tout !

- je n'ai fait les derniers tests qu'avec le Nooelec : comme on a un doute sur le HackRF en BF, je l'ai laissé de côté pour l'instant (je ne l'ai même plus à dispo... en prêt :) )

- j'ai fait divers tests le matin et en milieu d'après-midi. Sur mon auto radio, je capte sans problème 234kHz (RTL) mais rien sur ma ferrite (je reviens sur le genre de ferrite plus bas :) )

-le mélangeur est un Ham It Up de Nooelec également et j'avoue ne pas avoir regardé comment il est fait en interne...

- oui, je me demande depuis le début si ce n'est pas un manque de sensibilité de la SDR. J'ai poussé tous les gains à fond (et fait d'autres tests avec des gains moyens pour être sûr de ne rien saturer) mais rien à faire.

-Pour l'échantillonnage direct, il faut que je regarde ce point plus en détail...

- J'ai fait presque pareil pour le bobinage : quelques tours de fil rigide sur ma ferrite... et je déplace le tout pour ajuster le couplage

- concernant le genre de ferrite : selon Wikipedia le genre serait féminin dans le cas de l'électronique... et masculin pour désigner le matériau https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferrite ... mais je m'aligne volontiers sur une autre source et je partage le souci de défendre notre langue :)  !

J'ai également essayé de trouver les données techniques du Nooelec NESDR... mais je n'arrive pas à trouver sa sensibilité. Même en fouillant un peu dans Google, je n'ai pas trouvé cette info... 

Voilà pour l'instant... à suivre dès que je serai sûr que mon antenne est correctement alignée et présente la bonne impédance.

Toute bonne journée

Gérald

 

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