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F4ENC

Antenne pour espaces réduits par G7FEK

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F4ENC

Bonjour,

dans mes recherches et bricolages , je suis tombé sur cette article de Mr G7FEK traduit par l'ami F5PCX,

https://docplayer.fr/20926128-Antenne-pour-espaces-reduits-par-g7fek.html

Comprenant ces performances ainsi que ça réalisation , j'ai du mal a comprendre ces quelques lignes:

Citation
L’idée, en partant d’une
simple Marconi 80 m alimentée en son extrémité (jusque la tout va bien), éta
it d’utiliser les rapports harmoniques
opposés de deux éléments 1/4 d’onde, de façon à ce
que ces éléments soient alimentés en
harmoniques impaires sans couplage mutuel. Ce systè
me a été utilisé avec des antennes
gigognes et d’autres antennes spécialisées telles q
ue la Cobwebb, (NdT : Spider Beam du
commerce) mais n’a été que rarement mis en œuvre su
r les antennes alimentées en leur
extrémité à cause de l’interaction des éléments et
des problèmes de couplage. Avec cette
version de l’antenne, l’interaction entre les éléme
nts et les résonances hautes ont tourné à
notre avantage, permettant un excellent fonctionnem
ent multibandes, t

Une explication,un schéma?antennes gigognes?

73

F4ENC

 

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F6AWN

Bonjour,

PDF plus pratique à lire ici :

https://www.ref60.org/fichier/AntenneEspacesReduitsParG7FEK_V4.pdf

Juste deux bouts de fils, l'un de 10 m, l'autre de 20 m, alimentés en parallèle avec un contrepoids de 20m. Sur 80 m, la majorité du rayonnement provient du bout de 20 m (un quart d'onde), sur 40 m, c'est le fil de 10 m qui rayonne, ainsi que, dans les deux cas, le contrepoids. Le coaxial doit aussi rayonner un peu....

J'ai juste survolé le début de l'article et le schéma. Une fois compris ce qui précède, le reste n'a pas de réel intérêt sauf à aimer les explications alambiquées justifiant le coté soi-disant novateur du machin. D'ailleurs, sans aller très loin, l'explication du fonctionnement "à la Zeppelin" sur la bande 30 m ne tient pas la route... :lol:

Pas mieux qu'un bout de fil en L inversé de la même longueur et une bonne boite d'accord.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6CER

Bonjour

quant a la fameuse Coweb , elle n’est qu’un folded replié , ni plus ni moins 

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F5PNI
Il y a 4 heures, F6CER a dit :

Bonjour

quant a la fameuse Coweb , elle n’est qu’un folded replié , ni plus ni moins 

Qui a le mérite d'exister et de satisfaire en espace réduit...

Au moins elle a été créée et elle est facile à réaliser pour peu que l'on soit un peu bricoleur.

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F6CER

Absolument .....on se rappelle tous de l’antenne Halo 

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F5NPV
Posted (edited)

Bonsoir,

La vie de citadin n'est pas vraiment idéale pour l'installation de nos antennes . Cependant si je peux apporter ma pierre a l'édifice voici un petit bilan des expérimentations que j'ai pu faire quand j'ai repris mon activité il y a quelques mois .

-Envirronement zone pavillonaire région parisienne avec les contraintes que vous pouvez facilement imaginer. Un petit Jardin et pavillon classique avec un etage. Le jardinet a la louche doit faire 250m2 voir moins.

-CW pour l'essentiel et FT8 pour mes essais d'aérien (Le FT8 a été vraiment interessant pour mes essais)

-Puissance Max 50w , la plupart du temps en QRP pour la CW.

-Reglages : NanoVNA et Smetre Diamond

-Cahier des charges 40/30/20/15/12/10m

En gras les antennes qui sont en activité

j'ai pu installer les antennes filaires a environ 12m du sol pour la partie la plus haute et 4m pour la partie basse (En slooper en quelque sorte)

  • Antenne FRITZEL FD4 : Impossible a installer dans l'espace disponible sans avoir a faire des zizag dans tous les sens = Perfs vraiment pas terrible et pal mal de ROS sur certaines bandes.
  • Antenne G5RV homebrew = Perfs et rendement passable voir mediocres sur 40m notamment , le rattrapage artificiel avec la boite d'accord ne donne pas satisfaction
  • Multidipole replié = Sans commentaire , une vraie cata . Des SWR impeccable , mais bon je n'aime pas trop m'epuiser a lancer des CQ CQ CQ sur une charge hahahahahahaha !!! Plus serieusement les rendements etaient moyens , voir mediocre en fonctions des bandes de fréquences.
  • Antenne Dipole 2X20m homebrew alimentée en twinlead et boite d'accord = Idem meme constat que pour la FRTZEL FD4, Meme en V inversé , l'angle du V est vraiment trop etroit et me donnais beaucoup trop de directivité sans parler de l'impedance qui fluctuait dans tous les sens en fonction de la disposition . La boite d'accord permet d'obtenir des accords impeccables , cependant les lois de Mr Smith et de la radioelectricité nous ramene a une dure réalité.
  • Dipole simple homebrew sur 15 et 20m en V inversé = Des pers vraiment conformes a mes attentes pour le 15m ,cependant le dipole sur 20m donne un rendement moyen superieur certes a la G5RV . 
  • Long fil de 23M environ + Transfo 1:49 (Retaillé pour ajustemement , au final il doit faire 22.50 environ) avec une extension selfique (100uh  + 2M de fil) pour le 80m = Antenne qui apporte un rendement interessant bien mieux que la G5RV qui a servi d'etalon pendant mes essais . Cette antenne me permet de travailler sur le 80 (BP de 40khz environ) , 40, 20, 15 , 10m sans boite d'accord avec des SWR en deca de 1:5 . cependant cette antenne améne pas mal de retour HF et j'ai du rajouter un contrepoids. Cette antenne est toujours installée et sans avoir les perfs d'une bon dipole installé dans de bonnes conditions me permet de faire des contacts vraiment sympas en CW mais également en SBB
  • Antenne verticale DX commander (la version Normale) mat en fibre de 10M = Rien a dire , pas de balun , SWR inexistant sur les bandes 40/30/20/15/12/10m , Idem sans etre une beam cette antenne procure un rendement plus qu'acceptable . Cependant bruit important sur le 80M. Antenne maintenant démontée (voir ci dessous)
  • Antenne Verticale type DX commander homebrew mais avec un mat en FDV de 13M = J'ai reproduit la DX commander 40/30/20/15/12/10m et j'ai écarté un peu plus a la base la plaque d'alimentation ainsi que les guides de cables . Pour faire cours l'antenne qui apporte le meilleur rendement sur la plupart des bandes. Cette antenne posséde une trentaine de radians de 2.5m de long. Pas de balun. 
  1. Ces deux antennes fonctionnent plutot pas mal a la vue des contraintes environnementales 
  2. Discretes , surtout pour le long fil 
  3. Prix de revient en deca de 170 euros pour les deux antennes
  4. Faciles a construire
  5. Le fait d'avoir deux antennes sur 2 polarisations permet vraiment de travailler dans des conditions acceptables voir bonnes meme en QRP

73s

Didier

 

 

 

 

 

Edited by F5NPV
  • Message intéressant 1

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F4HJH
Posted (edited)

Bonjour !

Il y a 8 heures, F5NPV a dit :

Pour faire cours l'antenne qui apporte le meilleur rendement sur la plupart des bandes.

 

Comment faites-vous pour évaluer le rendement de vos antennes ?

Je vous pose la question car je fais quelques expérimentations sur un doublet et son système d'alimentation. J'ai deux sujets en un : comprendre puis trouver le meilleur compromis comme vous.

Pour l'évaluation, j'utilise un ondemètre mais en champs proche... donc pas très académique mais avec 200mw, cela donne déjà une grandeur mesurée. 😕

Edited by F4HJH

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F6AWN
Il y a 2 heures, F4HJH a dit :

Bonjour !

Comment faites-vous pour évaluer le rendement de vos antennes ?

 

Il fait des QSO's ! ;)

Malheureusement, cette "évaluation" a un gros inconvénient : elle n'a rien de scientifique car elle ne peut pas être reproduite à l'identique (lieu, environnement, état de la propagation, aucune référence bien établie, etc.).

Mais cela reste tout de même un bon moyen amateur pour éliminer, à coup d'essais, les antennes les moins favorables parmi celles que l'on est capable d'installer pour effectuer tel ou tel type de liaison, à tel ou tel moment, sur telle ou telle fréquence, avec telle ou telle puissance, etc.

Et puis, il faut aussi préciser que le "rendement" d'une antenne n'a rien à voir avec le fait de faire des QSO's plus ou moins lointains...

73,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN

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F5NPV

Bonjour ,

Afin d’apporter un peu plus de précisions sur les mesures effectuées.

Comme je l’ai précisé j’avais a ma disposition a defaut d’avoir un Site Master ou autre a la maison et encore moins une chambre de mesure.

J’ai egalament donné quelques infos concernant l’envirronnement

-Une antenne G5RV qui m’a servie principalement de référence, j’ai utilisé également un simple dipole a quelques occasions mais j’ai été limité sur la bande des 40M ne pouvant le déployer correctement. Tous les tests ou differents essais ont été fait avec une antenne en reférence (G5RV , maintenant la verticale sert d'etalon) et l'antenne qui est en test.

-Un NanoVNA qui sans être un outil de qualité pro permet de faire des mesures intéressantes sur la bande HF tout en gardant une dynamique acceptable. Vraiment un outil que je recommande. J’ai pu comparer NanoVna avec du materiel Pro au taf et il s’en sort pas trop mal . Les principaux points noirs sont la dynamique et le niveau de bruit qui peut être important sur certaines portions de bandes.

-Comme générateur HF , j'ai un raspberry PI configuré avec RPTIX. Il délivre 15mw et le trés gros avantage est qu'il peut se commander a distance par VNC le tout raccordé sur le reseau Wifi du Domicile . Je le pose dans le jardin (Le miens car si je commence a aller chez les voisins poser mes boites ca ne va pas le faire). Pour des mesures depuis l'intérieur c'est vaiment impeccable . Il faut juste un powerbank de téléphone pour l'alimenter. Je l'utilise pas si souvent que ca et un raccordement sur un attenuateur suffit largement. RPTIX permet de générer toutes sortent de modulations . En gros je balade mon raspberry aux memes endroits et a la meme hauteur. Les distances ou hauteurs ne sont pas vraiment celles a utiliser mais bon idem , cela permet également de bonnes mesures indicatives.

-Un petit sark100 bien pratique également pour tailler correctement les aériens, mais il est égament trés pratique comme géné HF (Le hic est qu'il ne peut pas etre commandé a distance contrairement au couple Raspberry+Rptix).

-Un petit champ-metre analogique (Bof Bof !!) . Cependant a défaut d’être d’une grande précision a titre indicatif c’est mieux que rien. NanoVna est bien plus avancé

-Smetre classique

-Pour la partie Réception, les Signaux FT8 ont été bien pratiques pour comparer également les résultats entre aériens sans avoir a faire obligatoirement un QSO (NanoVNA et un SDR sans parler du Smetre du recepteur apportent tout de meme des infos interessantes. Mon SDR est raccordé sur les Deux FI du recepteur et en direct sur l'antenne. GQRX permet de sauvegarder de bon graphes également.

Pour le reste , MS excel est ton ami

Sans être d’une précision sans faille tout ce petit monde permet d’avoir a titre indicatif des mesures intéressantes. Les « QSO »  ne sont que les essais finaux .

Installer des aériens dans un environnement contraignant n’est jamais simple mais reste une opération interessante si on veut bien se donner un peu de mal. Les outils a notre dispositions de nos jours permettent maintenant a un Radioamateur de s'equiper avec du matos pas si mal que ca surtout a des prix vraiment interessants (Voir les posts de David concernant les appareils de mesure).

73s

 

Didier

 

 

 

 

 

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F4DSK
Il y a 6 heures, F4HJH a dit :

Comment faites-vous pour évaluer le rendement de vos antennes ?

Bonjour,

 

Si vous avez la possibilité d'avoir plusieurs antennes installées simultanément, un bon moyen pour comparer leur efficacité  (au même moment et sur les mêmes stations RX) est l'utilisation des RBN (CW ou RTTY) : .http://reversebeacon.net/dxsd1/ . Ou encore https://pskreporter.info/pskmap.html en FT8 par exemple.

Ce sera sûrement un plus réaliste que l'ondemetre...

 

73 de Dimitri F4DSK 

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F6AWN
il y a une heure, F5NPV a dit :

Bonjour ,

Afin d’apporter un peu plus de précisions sur les mesures effectuées.

[...]

 

 

Bonjour Didier,

Merci pour vos précisions.

Mon message précédent n'était pas du tout une critique de votre équipement et encore moins de vos compétences à l'utiliser. Par contre, je critique la notion de "rendement", car elle a une définition qui est sans rapport avec un nombre de QSO's, ainsi que la toute relative utilité de tels essais et résultats pour tout autre radioamateur que vous, en particulier en HF où la propagation des ondes est ionosphérique.

Le rendement est le rapport entre l'énergie fournie à l'antenne et l'énergie rayonnée, donc des résistances de rayonnement et de perte de cette dernière. Vous pouvez tout aussi bien, à puissance égale du TX, faire peu de QSO's avec une antenne ayant un rendement de 90% et beaucoup avec une antenne n'ayant un rendement que de 30% puisque c'est surtout "à la sortie" de l'antenne que tout se passe, comme l'effet du sol, de l'environnement, de l'angle de départ, du nombre de rebonds sur toute la longueur du trajet, par exemple.

Le nombre de QSO's dépend de tellement de circonstances qu'il peut simplement indiquer que chez vous, deux antennes différentes vous permettent tel ou tel résultat. Mais ce n'est pas reproductible ailleurs. Bien entendu, au fil du temps et des expériences d'utilisation de bon nombre de radioamateurs, on finit tout de même par pouvoir établir des statistiques qui autorisent à différencier les résultats selon les antennes employées. Mais, de ce point de vue, il n'y a plus grand chose à prouver en HF, sauf pour les "inventions" qui fleurissent ici et là au gré des saisons, des logiciels, et des amateurs à la recherche de nouveauté.

Enfin, il ne faut pas oublier que pour essayer à peu près correctement une antenne, il faut qu'elle soit isolée de son environnement, enfin au moins suffisamment pour ne pas être perturbée dans ses caractéristiques et son rayonnement. C'est antinomique avec une installation dans une zone réduite et encombrée. De plus, si une ou plusieurs autres antennes, qui plus est éventuellement résonantes au voisinage de la fréquence utilisée, font partie de cet environnement, ce qui est le cas lorsqu'on essaie de comparer par la méthode A/B les "performances" d'une antenne par rapport à une autre, on ne peut que craindre qu'il y ait interaction, donc modification du diagramme de rayonnement, car c'est bien ce dernier point qui a le plus d'importance, bien au-delà des caractéristiques électriques de l'antenne vues par un impédancemètre ancien ou moderne, avec ou sans PC connecté.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6AWN
il y a 26 minutes, F4DSK a dit :

Bonjour,

 

Si vous avez la possibilité d'avoir plusieurs antennes installées simultanément, un bon moyen pour comparer leur efficacité  (au même moment et sur les mêmes stations RX) est l'utilisation des RBN (CW ou RTTY) : .http://reversebeacon.net/dxsd1/ . Ou encore https://pskreporter.info/pskmap.html en FT8 par exemple.

Ce sera sûrement un plus réaliste que l'ondemetre...

 

73 de Dimitri F4DSK 

 

Bonjour,

Désolé, mais cela ne dira rien du rendement d'une antenne. Vous saurez juste avec laquelle on vous entend le mieux à un endroit donné du globe.

Et vous ne saurez même pas si c'est seulement avec l'antenne qui est connectée à votre transceiver ou si elle influencée par une seconde ou troisième antenne proche agissant comme directeur ou réflecteur, donc modifiant favorablement ou non, le diagramme de rayonnement pour la cible concernée. :rolleyes:

Certes, lorsqu'on s'y connaît suffisamment en antennes, on peut essayer de neutraliser un peu cet effet.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F5NPV
29 minutes ago, F4DSK said:

Bonjour,

 

Si vous avez la possibilité d'avoir plusieurs antennes installées simultanément, un bon moyen pour comparer leur efficacité  (au même moment et sur les mêmes stations RX) est l'utilisation des RBN (CW ou RTTY) : .http://reversebeacon.net/dxsd1/ . Ou encore https://pskreporter.info/pskmap.html en FT8 par exemple.

Ce sera sûrement un plus réaliste que l'ondemetre...

 

73 de Dimitri F4DSK 

oui tout a fait, la G5RV etait installée pendant toute cette phase d'essais en // avec les projets d'antennes et je n'avais qu'un commutateur a tourner. 

comme tu l'as precisé, le FT8 est tres interessant egalement car meme si les infos remontées concernant les niveaux de receptions doivent etre prises avec precaution, tres vite on peut avoir une idée des perfs de l'aérien dans un azimut donné. Mon constat est que les boites placées dans le jardin en mode géné ou en mesureur de champ ne faisait que confirmer les autres contatations. Faire des mesures reserves egalement de droles de surprises entre les calculs theoriques et ce que tu obtiens...... ce qui fait le charme de notre activité. 

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F5NPV
59 minutes ago, F6AWN said:

 

Bonjour Didier,

Merci pour vos précisions.

Mon message précédent n'était pas du tout une critique de votre équipement et encore moins de vos compétences à l'utiliser. Par contre, je critique la notion de "rendement", car elle a une définition qui est sans rapport avec un nombre de QSO's, ainsi que la toute relative utilité de tels essais et résultats pour tout autre radioamateur que vous, en particulier en HF où la propagation des ondes est ionosphérique.

Le rendement est le rapport entre l'énergie fournie à l'antenne et l'énergie rayonnée, donc des résistances de rayonnement et de perte de cette dernière. Vous pouvez tout aussi bien, à puissance égale du TX, faire peu de QSO's avec une antenne ayant un rendement de 90% et beaucoup avec une antenne n'ayant un rendement que de 30% puisque c'est surtout "à la sortie" de l'antenne que tout se passe, comme l'effet du sol, de l'environnement, de l'angle de départ, du nombre de rebonds sur toute la longueur du trajet, par exemple.......

 

Salut Francis ,il n’y a pas de mal j’aurais dû peut être donner initialement plus d’infos .

Je te rejoins sur le fait qu’un environnement donné ne sera certainement pas adapté a un autre. D’ou l’importance de faire des mesures les plus précises possibles avec les moyens que l’on peut avoir a sa disposition De plus étant donné que j’ai deux antennes installées en permanence (La Verticale et maintenant le Long fil), l’environnement dans un espace restreint de citadin réserve de drôles de surprises .  (Couplage parasite, interaction , masses metalliques diverses comme une clôture et je ne parle même pas des points de rouilles divers qui sont un régal pour les IMD etc etc …..) Quand j’ai installé définitivement la verticale et le long fil , les mauvaises surprises sont arrivées (Je m’y attendais mais on croise toujours les doigts) et je me suis vite retrouvé avec des patatoides difformes sur mes diagrammes , sans parler des impédances , réactances qui avaient toutes bougées. J’ai pas mal ramé pour trouver l’emplacement idéal des deux aériens afin de retrouver mes mesures initiales. Le simple fait de descendre la G5RV pour la remplacer par une verticale patatatra !!!!!!!! En gros il faut de l'huile de coude , de la patience , mais également de bonnes chaussures de sport car je ne compte plus les allez-retour entre le jardin et le shack et j'ai remis le couvert avec mes aériens V/UHF hahahahahahaha !!!! (J'y suis encore car le couplage de mes deux antennes bi-bandes quad 6 et 9 elements me donnent pas mal de fil a retordre!)

La morale de cette histoire est que pour nous citadins la vie n’est pas toute rose pour l’installation de nos aériens et que la ou les solutions magiques n’existent pas car les contraintes sont telles que sans mesures et essais a minima , il est très difficile voir impossible de prédire les performances d’un aérien. A moindre cout concernant les appareils de mesures et un peu d’huile de coude on peut approcher tout doucement d’une solution qui sera toujours au final un compromis du fait des contraintes. Un Aérien qui vous donne un ROS parfait ne sera pas automatiquement celui qui sera le plus performant et trés vite on se rend compte que l'on revient toujours aux bases de la radioelectricité avec des solutions qui ont fait leur preuve. Un aerien qui fonctionne chez votre voisin ne fonctionnera pas forcement chez vous etc etc .....Les innovations avec des antennes exotiques sont malheureusement a considérer car il faut se rendre a l'evidence que certains n'ont pas le choix.

 

73s

Didier

Edited by F5NPV

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F1RAF

Une balise WSPR que l'on fait tourner avec 100 ou 200 mW sur les différentes antennes à évaluer permet d'avoir une bonne idée de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Sans atteindre une rigueur scientifique (les conditions de propagation ionosphérique changent), l'analyse statistique des plots bande par bande et antenne par antenne permet de se faire une bonne idée en quelques jours...

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M0GDR

Mesurer le rendement d'une antenne consiste á mesurer le rapport puissance totale rayonnée (dans toutes les directions) sur la puissance d'alimentation .

Ca se fait tres bien á partir des frequences vhf avec ca. 

Image result for satimo sg64


Je suppose qu'en HF, il faudrait faire la mesure avec un récepteur embarqué sur un drone.....?

Ludovic

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F6CER

Absolument ..... et surtout a condition de n’avoir aucune autre antenne en champs proche sinon un champ ça se calcule 

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F5NPV
1 hour ago, M0GDR said:

Mesurer le rendement d'une antenne consiste á mesurer le rapport puissance totale rayonnée (dans toutes les directions) sur la puissance d'alimentation .

Ca se fait tres bien á partir des frequences vhf avec ca. 

Image result for satimo sg64


Je suppose qu'en HF, il faudrait faire la mesure avec un récepteur embarqué sur un drone.....?

Ludovic

rigole mais a un moment cette idée m'a traversé l'esprit. Generalement des sondes sont utilisées. Dans le domaine naval par exemple des maquettes de bateaux sont utilisées avec des générateurs  miniatures, le tout dans un bassin. 

Une campagne d'integration, validation et qualification RF dans le milieu pro  c'est au bas mot 6 mois de tests et essais en labo, tu rajoutes a ca minimum 3 mois de pour les tests en environnement + CEM sur la  plateforme finale. 

 

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F4DSK
Il y a 6 heures, F6AWN a dit :

Désolé, mais cela ne dira rien du rendement d'une antenne. Vous saurez juste avec laquelle on vous entend le mieux à un endroit donné du globe.

Et vous ne saurez même pas si c'est seulement avec l'antenne qui est connectée à votre transceiver ou si elle influencée par une seconde ou troisième antenne proche agissant comme directeur ou réflecteur, donc modifiant favorablement ou non, le diagramme de rayonnement pour la cible concernée. :rolleyes:

 bonjour Francis,

Personnellement, connaître le rendement d'une antenne HF qui, peut-être, "tire" tout droit à la verticale ça ne me fait pas rêver ! Je dirais même que ça me passe largement au-dessus de la tête pour rester poli.

Vous avez tout à fait raison concernant l'interaction entre les antennes où même celle de l'environnement comme vous l'avez si bien dit et c'est bien pour cela qu'il est plus important de connaître les performances réelles sur le terrain car ce qui compte, au final, c'est la réalité et non la théorie sur le papier ou l'ordi. 

Hormis Thomas Pesquet à l'occasion, je pense que très peu d'entre nous sont capables de faire émettre une antenne en espace libre donc autant tenir compte de l'environnement (car  même les opérateurs qui ne possède qu'une antenne sont soumis à l'influence de son support, du sol et des habitations).

Pour la petite histoire, lorsque j'ai préparé le CQWW RTTY 2018, j'avais pour objectif d'améliorer les performances de mon antenne (un dipôle en V inv. à 15m) sur 80 m. J'ai donc entrepris de réaliser un L inversé en privilégiant la directivite sur la région nord-américaine.  Pour des raisons de facilité de mise en œuvre compte tenu de mon objectif, j'ai installé le L en dessous du dipôle. Après réglages et plusieurs essais,  les skimmers ont clairement démontré que le dipôle (en configuration avec le L en dessous)  était nettement plus performant. Ceci étant principalement dû au fait que le pylône jouait déjà un peu le rôle de réflecteur et que le L est venue amplifié ce phénomène.

Avec une propagation "standard" à cette époque du cycle solaire je contacte une 12aine d'états US sur 80 m pendant le contest (avec 100 W sorti émetteur). Lors de l'édition 2018, le L inversé "qui ne sert à rien" m'a permis d'en contacter 19 (sans antenne dédiée à la réception). Si je mettais limité au calcul de rendement et aux essais de l'antenne isolée de son environnement comme vous le conseillez, cette interaction bénéfique au V inv. n'aurait jamais été mise en évidence.

Donc bien que le L inversé n'est jamais réalisé autre chose que des CQ dédiés aux skimmers, il est toujours en place car il améliore les performances de mon dipole

Pour l'édition de cette année je vais réaliser une beam filaire 2 ou 3 éléments en V inversé pointée sur les US.  Inutile de vous dire que je ne me poserai même pas la question du rendement;  par contre je n'ai pas fini d'utiliser l'analyseur d'antenne pour accorder les éléments et "reversebeacon.net" pour voir les performances de l'antenne.

Chacun est libre de tester ses réalisations comme il l'entend. Personnellement ça ne me dérange pas du tout tant que ça ne concerne pas les miennes. Cela dit, ce n'est pas parce que certains ne font pas comme vous l'entendez qu'ils ont forcément tort 😉 Un peu d'ouverture d'esprit n'a jamais tué personne.

 

PS: désolé si des coquilles se sont glissées dans le texte mais ce n'est pas facile pour mes gros doigts sur la tablette et des écritures automatiques ont pu passer à travers la re lecture.

Cordialement 

73 de Dimitri F4DSK 

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F4HTQ
Il y a 6 heures, F1RAF a dit :

Une balise WSPR que l'on fait tourner avec 100 ou 200 mW sur les différentes antennes à évaluer permet d'avoir une bonne idée de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. Sans atteindre une rigueur scientifique (les conditions de propagation ionosphérique changent), l'analyse statistique des plots bande par bande et antenne par antenne permet de se faire une bonne idée en quelques jours...

Bonjour Nicolas,

Ce que j'ai trouvé de mieux dans ce cas c'est d'émettre 100% du temps  ( donc toutes les deux minutes) en profitant de la quinzaine  de secondes de répit pour passer d'une antenne a l'autre.

on fait ça une dizaine de fois, ça donne deux fois 5 mesures entrelacées. Ensuite fait la moyenne de chaque "écouteur" sur les 5 mesures ( plusieurs n'en feront que 4 car ils auront émis entre temps) et on a une bonne estimation des différences de performances des deux antennes vers une station particulière.

Mais si on entrelace pas, si on en fait 5 de suite sur une antenne et les 5 suivantes sur l'autre, les variations de propagation vont tout fausser.

David.

 

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F6AWN
il y a une heure, F4DSK a dit :

 bonjour Francis,

Personnellement, connaître le rendement d'une antenne HF qui, peut-être, "tire" tout droit à la verticale ça ne me fait pas rêver ! Je dirais même que ça me passe largement au-dessus de la tête pour rester poli.

Vous avez tout à fait raison concernant l'interaction entre les antennes où même celle de l'environnement comme vous l'avez si bien dit et c'est bien pour cela qu'il est plus important de connaître les performances réelles sur le terrain car ce qui compte, au final, c'est la réalité et non la théorie sur le papier ou l'ordi. 

Hormis Thomas Pesquet à l'occasion, je pense que très peu d'entre nous sont capables de faire émettre une antenne en espace libre donc autant tenir compte de l'environnement (car  même les opérateurs qui ne possède qu'une antenne sont soumis à l'influence de son support, du sol et des habitations).

Pour la petite histoire, lorsque j'ai préparé le CQWW RTTY 2018, j'avais pour objectif d'améliorer les performances de mon antenne (un dipôle en V inv. à 15m) sur 80 m. J'ai donc entrepris de réaliser un L inversé en privilégiant la directivite sur la région nord-américaine.  Pour des raisons de facilité de mise en œuvre compte tenu de mon objectif, j'ai installé le L en dessous du dipôle. Après réglages et plusieurs essais,  les skimmers ont clairement démontré que le dipôle (en configuration avec le L en dessous)  était nettement plus performant. Ceci étant principalement dû au fait que le pylône jouait déjà un peu le rôle de réflecteur et que le L est venue amplifié ce phénomène.

Avec une propagation "standard" à cette époque du cycle solaire je contacte une 12aine d'états US sur 80 m pendant le contest (avec 100 W sorti émetteur). Lors de l'édition 2018, le L inversé "qui ne sert à rien" m'a permis d'en contacter 19 (sans antenne dédiée à la réception). Si je mettais limité au calcul de rendement et aux essais de l'antenne isolée de son environnement comme vous le conseillez, cette interaction bénéfique au V inv. n'aurait jamais été mise en évidence.

Donc bien que le L inversé n'est jamais réalisé autre chose que des CQ dédiés aux skimmers, il est toujours en place car il améliore les performances de mon dipole

Pour l'édition de cette année je vais réaliser une beam filaire 2 ou 3 éléments en V inversé pointée sur les US.  Inutile de vous dire que je ne me poserai même pas la question du rendement;  par contre je n'ai pas fini d'utiliser l'analyseur d'antenne pour accorder les éléments et "reversebeacon.net" pour voir les performances de l'antenne.

Chacun est libre de tester ses réalisations comme il l'entend. Personnellement ça ne me dérange pas du tout tant que ça ne concerne pas les miennes. Cela dit, ce n'est pas parce que certains ne font pas comme vous l'entendez qu'ils ont forcément tort 😉 Un peu d'ouverture d'esprit n'a jamais tué personne.

 

PS: désolé si des coquilles se sont glissées dans le texte mais ce n'est pas facile pour mes gros doigts sur la tablette et des écritures automatiques ont pu passer à travers la re lecture.

Cordialement 

73 de Dimitri F4DSK 

 

Bonsoir Dimitri,

Je ne conteste pas les méthodes utilisées par les uns ou les autres, chacun étant en effet libre de "tester" son antenne comme il l'entend. En fait, depuis le début de cette discussion, c'est une question de vocabulaire : les mots employés ne sont que rarement les bons, le rendement tel que vous le concevez n'est pas le rendement d'une antenne, le gain de votre antenne n'est pas le gain de toutes les antennes du même modèle, etc. Ce n'est que ce que vous obtenez avec votre installation personnelle et vos moyens de comparaison ou mesure, et cela n'offre aucune garantie à un autre utilisateur du même système d'antenne qu'il obtiendra les mêmes résultats (ce que vous appelez "rendement"...). Tout simplement parce que chez moi ce n'est pas chez vous. C'est tout ce que je voulais expliquer dans cette discussion mais, visiblement, j'ai du mal à me faire comprendre. Votre ouverture d'esprit ne semble pas aller jusqu'à prendre en considération la rigueur nécessaire à toute véritable expérimentation ou toute mesure physique, mais peu importe, l'essentiel étant d'aligner les QSO's... Pour cela, vous avez optimisé votre installation, mais ce n'est pas obligatoirement la bonne et unique recette pour d'autres, malheureusement ! ;)

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F5NPV
1 hour ago, F4HTQ said:

Bonjour Nicolas,

Ce que j'ai trouvé de mieux dans ce cas c'est d'émettre 100% du temps  ( donc toutes les deux minutes) en profitant de la quinzaine  de secondes de répit pour passer d'une antenne a l'autre.

on fait ça une dizaine de fois, ça donne deux fois 5 mesures entrelacées. Ensuite fait la moyenne de chaque "écouteur" sur les 5 mesures ( plusieurs n'en feront que 4 car ils auront émis entre temps) et on a une bonne estimation des différences de performances des deux antennes vers une station particulière.

Mais si on entrelace pas, si on en fait 5 de suite sur une antenne et les 5 suivantes sur l'autre, les variations de propagation vont tout fausser.

David.

 

Malheureusement j'ai manqué de temps pour realiser une balise WSPR. Je me suis rabattu sur le FT8 qui donne également de bons resultats. Pour le reste, mes mesures effectivement peuvent paraitre un peu sortir de l'au dela mais bon chacun son truc et j'avoue que les experimentations sur les aériens c'est un peu mon dada .  Le but affiché etait de faire comprendre que malheureusement les contraintes ont une forte influence sur le choix de son aérien dans un espace reduit . Comme l'a précisé F4DSK un V inversé reste une valeur sure cependant pas mal d'OM ne peuvent meme pas installer 2X20M dans des conditions acceptables pour acceder a la bande 40M.

Pour revenir au post inital qui concerne la Marconi , les deux aériens qui s'en approchent la G5RV et la Levy que j'ai pu experimenter m'ont donné des resultats pas trop mal voir bons sur les bandes hautes , par contre sur 30 et 40M , les resultats etaient malheureusement mediocres voir desastreux malgré des SWR impeccables. Quand j'ai repris mon activité fin Janvier 2019 , je n'avais que la G5RV et tres franchement j'etais satisfait , du moins j'essayais plutot  de me convaincre que cette antenne qui me donnait un SWR vraiment impeccable fonctionnait a merveille. Au bout d'un mois on se reveille et quand j'ai commencé a faire quelques mesures un peu plus poussées je me suis tres vite rendu compte que cette antenne rayonnait comme une patate completement desechée. La suite dans mes posts , et franchement le jeu en vaut la chandelle tout en étant ludique car cela permet de se replonger dans les bases de la radioelectricité concernant les aériens.

Bon allez , encore une petite année je pense en région Parisienne , Je risque d'etre actif pour 2 oui 3 ans en V8(5/9) (Brunei) je vous tiendrais au courant si cela se confirme! 

Bons bricolages a tous

73s

Didier

Edited by F5NPV

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F4HTQ

Bonsoir Didier,

il y a une heure, F5NPV a dit :

Malheureusement j'ai manqué de temps pour realiser une balise WSPR. Je me suis rabattu sur le FT8 qui donne également de bons resultats

WSJT-X que vous utilisez certainement permet à la fois de faire du FT8 et du WSPR avec un PC. Même si avoir une balise dédiée est bien pratique.

J'ai pour ma part testé les deux modes pour évaluer les modifications sur une antenne ( et aussi boite d'accord).

L'avantage du FT8 c'est que la grille de stations réceptrice est très dense, on voit quasiment se dessiner sur PSKReporter la même chose que sur un logiciel de prédiction de propagation. On va vite voir si notre antenne tire haut ou alors si elle possède un diagramme proche de l'horizontale. Il faut quand même corriger un peu avec le FoF2 donné par des radars ionosphériques, mais c'est quand même pas mal.

Cependant il y a un "hic". Les bandes FT8 sont tellement surchargées ( surtout le 20M mais aussi le 30M et 40M) que le SNR qu'on récupère fluctue généralement plus en raison des stations qui nous "écrasent" qu'en raison des améliorations de notre installation.  Cet aléa rend la mesure difficile.

En WSPR ça ne se marche pas sur les pieds, il y a largement la place. De plus les stations ne bougent pas, une fois qu'on a trouvé un endroit tranquille on peut y rester plusieurs heures, voire plusieurs jours ( alors qu'en FT8 si ça a tenu 5mn on saute au plafond).

Les rapports de SNR sont donc plus précis en WSPR, mais la faible densité de stations fait qu'on a une moins bonne vue du diagramme de l'antenne qu'en FT8.

De plus en WSPR le SNR qu'on récupère est un SNR moyen sur environ 1mn40s, donc il corrige en partie le fading. En FT8, sur 13s de message on peut passer d'un creux a une bosse de fading d'une mesure sur l'autre, ça aussi cela rend cette mesure de SNR difficile à exploiter.

Le mieux c'est quand même d'avoir des stations locales en reception FT8, celle de Yvan  F1RAD m'a bien aidé au niveau des tests d'antenne.

Bonne soirée.

David.

( PS en antenne je dois être pire que dans votre situation, voir le lien QRZ de ma signature, malgré ça j'arrive quand même a me faire entendre : https://pskreporter.info/pskmap.html?preset&callsign=F4HTQ&mode=FT8&band=8000000-12000000&timerange=86400&hideunrec=1&showsnr=1 ). Mais bon, c'est pas du luxe.

 

 

Edited by F4HTQ

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M0GDR

Bonsoir á tous,

Le probleme est que les antennes en espaces restaints se couplent aussi avec des problemes de pertubations avec toutes les cochoneries qui trainent á proximité, lignes DSL , panneaux solaires, CPL...et plannifier un antenne symetrique dans une si petite surface n'est pas toujours possible/facile. Trouver la bonne antenne devient vite un casse-tete sans fin.  En Angleterre, la densité de population est forte et les terrains sont hors de prix. Par conséquent les promoteurs optimisent leurs gains en construisant les maisons (de plus en plus petites) les une sur les autres avec des jardins de la taille d'un timbre poste. 

Pour ma part j'ai opté pour une option radicale: pas d'antenne du tout. Faut dire qu'il n'y meme pas la place dans la maison pour une station, ni pour faire de la bricole...J'attends aussi des jours meilleurs. On doit démenager dans quelques mois en priant pour que le brouillard électomagnétique ne soit pas trop fort.  

Sinon, pour ceux qui ont la chance d'avoir une installation dégagée de tout obstacle, les simulateurs d'antennes types 4NEC2 et MMANA donnent déja de bonne indications sur les performances du systeme d'antenne. Surtout si c'est un cas d'école comme un simple dipole.

Pour la photo que j'ai posté ci-dessus, il se trouve qu'on a une installation similaire au pro. Une mesure de diagramme de rayonnement  en 3D et de rendement prend seulement quelques minutes.
Ce qui est intéressant de noter est que  les mesures sont faites en champ proche.  Une transformation champ proche - champ lointain ("near to far field transformation") est faite en postprocessing. (sujet que je ne maitrise pas).

Je serais quand meme curieux de savoir ce qui se fait en terme d'évaluation des stations HF pro (pour ce  qu'il en reste), si tout est fait en simulation ou si des mesures sont faites apres installation et si oui lesquelles.

Bonne nuit.

Ludo

Edited by M0GDR

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F4ENC

Bonjour

de ces avis ,j'appuie également cette combinaison  FT8 et PSKreporter mais sans comparaison d'antenne pour l'instant  ,je verrais avec un peu plus de clarté sur le terrain ,après réglage et point de repère,les "performances " de cette fameuse antenne,le but premier étant d'avoir compris son fonctionnement.

73

Vince

F4ENC

 

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