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F5EIX

2 X 20 M ou 2 X 40 M ?

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F5EIX

Bonjour à tous,  Je sais que google est mon ami ( enfin, ça reste à prouver..), j'ai cherché et je n'ai pas trouvé!!

J'ai possibilité d'installer une antenne 2 X 20M ou un antenne 2 X 40M en V inversé, alimentée par du Twin 450 Ohms et une bonne boite de couplage symétrique.

Je cherche le meilleur rendement sur 80, 40 et 20 Mètres.

Quel choix parmi ces 2 longueurs  me conseilleriez-vous ?

Amitiés à tous

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F6CER

Bonjour

a quelle hauteur sera monté  votre dipôle ?

  • Merci ! 1

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F5EIX

Bonjour ,Ce dipole remplacerait une 2 X 10 M placée à 10 m du sol

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F1RAF
Posted (edited)

Si vous ne souhaitez pas faire de 160 m, 2x20 m sera le meilleur choix. A 10 m de hauteur, l'angle de départ sur 80 m et 40 m sera élevé et donc les rebonds très courts (NVIS). 

Edited by F1RAF

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F5EIX

Bien lu, effectivement, je ne compte pas faire du 160 M. En fait, je viens de recevoir une antenne Rohde Schwarz de 4 X 20M dont les 4 entrées sont vissées sur une plaque métallique? Lol.    Ma question avait aussi pour but d'essayer d'utiliser au mieux ces 4 longueurs.

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F5FV

Bonjour,

Je dirai la plus grande longueur possible, le plus haut possible.

Mais surtout quelle boite de couplage ?

En effet le rendement d'un tel système dépend de la boite de couplage.

Allez voir sur http://www.dj0ip.de/open-wire-fed-ant/

73's Francis

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F5EIX

Bonjour Francis, OK, merci je vais aller faire un tour sur le lien. Le boite de couplage est de qualité " Pacte de Varsovie",  couvre de 11 à 11 mhz, mais accorde encore le 20m.

Elle donne d'excellents résultats avec ma 2 X 10 M actuelle.

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F4HTQ
il y a 35 minutes, F5FV a dit :

Je dirai la plus grande longueur possible, le plus haut possible.

Bonjour,

Pour le plus haut je pense que tout le monde sera d'accord.

Pour la plus grande longueur, pas forcement.

Car le plus long va faire résonne l'antenne sur des  modes harmoniques sur plusieurs bandes, ce qui peut aboutir à des diagrammes de rayonnement dont on ne veut pas.

David.

 

  • Message intéressant 2

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F5FV

Si si la plus grande longueur de fil possible.

Car sauf à avoir une antenne à plus de 30 mètres de hauteur et pas en V inversé dans un terrain complètement dégagé etc..  les diagrammes de rayonnement théoriques seront rarement vérifiés. Allez voir ma page QRZ et regardez ma première antenne.....

Dans tous les cas essayer est la seule vérification valable.

 

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F6AWN
Il y a 2 heures, F5FV a dit :

Si si la plus grande longueur de fil possible.

Car sauf à avoir une antenne à plus de 30 mètres de hauteur et pas en V inversé dans un terrain complètement dégagé etc..  les diagrammes de rayonnement théoriques seront rarement vérifiés. Allez voir ma page QRZ et regardez ma première antenne.....

Dans tous les cas essayer est la seule vérification valable.

 

 

Bonjour Francis,

Malheureusement, non, pas la plus grande longueur possible. David a dit pourquoi juste au-dessus.

De plus, plus l'antenne est longue (par rapport à la demi-onde), plus il y a couplage avec un sol généralement peu favorable et donc plus il y a de pertes.

Perso, un peu plus court si nécessaire mais bien plus haut, hi... :P

73,

Francis, F6AWN

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F5FV

Moi je me rappelle de stations que j'ai contactées dont l'une qui utilisait une ancienne ligne téléphonique de 3km de long en altitude. Donc beaucoup de fil très prés du sol etc...

Et bien je peux vous dire que, comme on disait à l'époque, il me pliait l'aiguille du S-métre !

Les anciens que j'ai eu l'honneur de contacter ou de rencontrer utilisaient ce principe. Il n'est pas basé sur la théorie mais sur la pratique.....

Ainsi ON4LO de Bruges avec sa center feed de plus de 100 mètres mais à 60 mètres de haut entre 2 cheminées de son usine et chez qui on entendait très clairement en pleine après-midi d'été des W dans le haut de la bande 80 mètres. Dans ce dernier cas je triche car la hauteur est très importante....

Je n'ai rien contre la théorie mais le principe de l'amateur c'est d'essayer...

Dois je vous rappeler que c'est comme cela que nos anciens ont découvert les ondes courtes.....

Mais revenons surtout au problème principal de ce système d'antenne, le fameux coupleur symétrique et là je conseille vivement à Jean-Paul de bien lire tout le site de DJ0IP car les pertes dans le coupleur peuvent atteindre 80% !

Et puis il suffit d'essayer les 2 configurations et de se faire une idée en utilisant les reports reversebeacon.net.

73's Francis

 

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F6AWN
Posted (edited)
Il y a 13 heures, F5FV a dit :

Moi je me rappelle de stations que j'ai contactées dont l'une qui utilisait une ancienne ligne téléphonique de 3km de long en altitude. Donc beaucoup de fil très prés du sol etc... Et bien je peux vous dire que, comme on disait à l'époque, il me pliait l'aiguille du S-métre ! Les anciens que j'ai eu l'honneur de contacter ou de rencontrer utilisaient ce principe. Il n'est pas basé sur la théorie mais sur la pratique.....

Ainsi ON4LO de Bruges avec sa center feed de plus de 100 mètres mais à 60 mètres de haut entre 2 cheminées de son usine et chez qui on entendait très clairement en pleine après-midi d'été des W dans le haut de la bande 80 mètres. Dans ce dernier cas je triche car la hauteur est très importante....

Je n'ai rien contre la théorie mais le principe de l'amateur c'est d'essayer...

 

Bonjour Francis,

Désolé, mais cela ne prouve qu'une chose : que tu étais dans la la bonne direction pour l'antenne utilisée par ton correspondant. Et là, oui, il avait plus de gain qu'avec une demi-onde. Malheureusement la théorie que tu mets de côté indique aussi que rien ne se crée et rien ne se perd, donc l'énergie rayonnée (ou reçue) plus fortement dans une direction se fait au détriment de celle rayonnée dans d'autres directions, et c'est le principe des antennes directives. Un "long fil", c'est à dire de longueur supérieure à lambda, rayonne son maximum d'énergie dans le sens du fil et peut en effet constituer un briseur de S-mètres, mais pour d'autres directions il sera inefficace par rapport à un simple dipôle.

Puisque tu défends les essais par le trafic radio, première méthode facilement accessible à un amateur, tu devrais faire des statistiques sur les résultats du trafic chez toi ou chez un autre OM effectué avec une antenne fonctionnant en harmonique, par exemple une bonne vieille Lévy 2 x 20m utilisée sur 21 ou 28 MHz. Par exemple, les stations américaines de Géorgie seront peut-être légion dans le Log alors que celle d'Alabama, état voisin, seront absentes. Il suffit de regarder le diagramme de rayonnement de l'antenne "longue" sur une bande haute pour constater qu'il est en forme de marguerite multi-pétales et que selon le correspondant l'antenne aura du gain ou de grosses pertes par rapport à une antenne demi-onde.

Mon expérience en la matière est évidemment limitée mais j'ai tout de même pu constater que la pratique ne va pas au-delà de la théorie, au moins lorsqu'on la comprend correctement. J'ai utilisé pendant plusieurs années une antenne Center-fed de 2 x 25m tendue à presque 20m du sol entre deux immeubles, j'ai aussi utilisé lors de la coupe du REF soit une 2 x 20m, soit une 2 x 40m et une Yagi 3 éléments (à trappes), toutes trois au sommet d'un pylône de 20 m de haut en un emplacement campagnard isolé et dégagé sur 360° : la seule antenne qui n'a jamais été réinstallée/réutilisée ensuite est la 2 x 40m car elle est moins efficace que la 2 x 20m pour contacter des stations françaises et européennes proches, et elle élimine jusqu'à 70% des contacts réalisables sur les bandes hautes.

Voir grimper un S-mètre à toc est un plaisir de débutant. Le but du DX ou d'un concours est de pouvoir réaliser le contact mais pas de se voir décerner le prix du meilleur Big Gun de la planète. Et pour faire un contact il faut simplement entendre et se faire entendre. Cela passe bien plus souvent par la diminution du bruit que par l'augmentation du signal car c'est la différence entre les deux qui permet le QSO.

Bref, depuis le début de cette discussion j'ai l'impression de p... dans un violon ! On ne force pas un "amateur" à essayer de prendre en compte la théorie et à respecter quelques principes de base pour toute expérimentation. Nous sommes à une époque où toutes les paroles se valent et où le simple fait d'avoir observé un phénomène ou un résultat donné autorise à le généraliser dans des conclusions qu'il serait malvenu de les contester ou les relativiser. Ne prends pas cela pour toi, nous nous connaissons depuis longtemps. ;)

Je le répète donc encore une fois pour les lecteurs : chaque cas est particulier en matière d'installation d'antennes décamétriques et encore plus en matière de QSO. Oui, c'est une bonne démarche que d'évoluer positivement en substituant progressivement une antenne à une autre selon les résultats obtenus. Mais ce n'est en aucun cas une recette reproductible, c'est juste un cas personnel.

 

Citation

Dois je vous rappeler que c'est comme cela que nos anciens ont découvert les ondes courtes.....

 

Toute découverte a sa part d'amateurisme, car il arrive un moment où il faut essayer.

Mais côté radio, c'était tout de même avant 1900 (Hertz et Marconi) ! Et puis, ce n'était pas vraiment des ondes courtes chez les premiers amateurs puisque sur environ 600m de longueur d'onde, donc pour laquelle tout "long fil" n'était en fait qu'une petite portion de demi-onde, c'est à dire une antenne raccourcie. Et c'est pourquoi les premiers amateurs ont trouvé un intérêt à ajouter une prise de terre.

Depuis 1900, on a fait pas mal de progrès et il n'est plus obligatoire d'en passer par des essais aléatoires (QSO's...) pour vérifier le comportement d'une antenne. C'est un peu comme si on essayait de régler une voiture actuelle en la laissant entre les mains d'un garagiste des années 30, hi...

 

Citation
Citation

Mais revenons surtout au problème principal de ce système d'antenne, le fameux coupleur symétrique et là je conseille vivement à Jean-Paul de bien lire tout le site de DJ0IP car les pertes dans le coupleur peuvent atteindre 80% !

 

Quelques cas particuliers ne permettent pas de tirer des conclusions générales. Les pertes dans un système d'antenne sont de plusieurs origines et c'est le bilan global qui compte. Pour l'instant, on n'a rien fait de mieux que l'antenne résonnante adaptée à 50 ohms et alimentée par un excellent câble coaxial pas trop long, ou à défaut par une ligne parallèle de bonne qualité et un système d'adaptation qui l'est tout autant. Les pertes résultent essentiellement de la bobine utilisée et toute volonté de disposer d'un système universel pouvant adapter tout et n'importe quoi va à l'encontre du rendement maximum.

Cordialement,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN
  • Merci ! 2

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TK5MO

Bonjour.

Je choisirais 2X40m afin d'avoir le ventre de courant le plus haut possible (pour 40).

La hauteur du V inversé sera de toute façon limitée à 12m (réglement il me semble). Le twin et la boite d'adaptation ne vont pas générer des pertes prohibitives; Ce sont les positions des ventres de courant par rapport au sol qui vont impacter le rendement.. Par ailleurs, le diagramme de rayonnement sera une inconnue, l'évaluation par simulation ne pouvant, sur ces fréquences assez basses et avec des hauteurs assez basses, sans compter l'approximation sur la nature du sol , ne pouvant n'être qu'approximative. 

 

73s   Dom

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F4HTQ

Bonjour,

il y a 21 minutes, F6AWN a dit :

et c'est le principe des antennes directives. Un "long fil", c'est à dire de longueur supérieure à lambda, rayonne son maximum d'énergie dans le sens du fil et peut en effet constituer un briseur de S-mètres, mais pour d'autres directions il sera inefficace par rapport à un simple dipôle.

C'est un problème qui a été rencontré en mettant en place la station de Julien F4HVX, en utilisant le maximum de place disponible. Et manque de chance cette direction privilégiée tapait pile dans un flanc de montagne. Sa station était quasiment sourde sur les bandes hautes ( 30M et 20M) mais s'en sortait plutôt bien  sur les 80M. Raccourcir l'antenne  à sensiblement amélioré les choses sur les 30M et 20M, tout en conservant des performances correctes sur les bandes basses. 

David.

  • Merci ! 1

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F5LUX

 J ai essayé 2 x 40m à 17m du sol en V inversé avec du twin et un coupleur mn2700 et ça fonctionnait pas trop mal . J ai fait de bons contacts en qrp cw avec cette antenne à une époque où il y avait de la propagation . En tous cas comme le disent les messages précédents, la mettre le plus haut possible. Et 10m me semble trop juste . l antenne sera très ouverte. Je pense que 2x20m sera plus approprié. Mais le mieux c est d essayer!!

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TK5MO

Re bonjour.

Je me corrige en voulant dire 2X 20m pour un max de courant le plus haut possible sur 80M car l'antenne sera basse sur cette bande.

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