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F4HSQ

Antenne Microvert DL7PE

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F4HSQ

Bonjour à tous ( et toutes ) ,

J'entends en ce moment beaucoup parler de cette antenne ; mais , au vu des infos trouvées ça et là sur le Net , et de ma modeste compétence en la matière , je crois que l'on nous refait le coup de la merveilleuse antenne EH.

Je vois mal un "tuyau" de 1 mètre rayonner efficacement de l'énergie HF, sinon pourquoi tous les OM de la planète installent de grandes longueurs de fil , surtout pour le 80 et le 160.  ?

Ne serait-ce pas le cabe coaxial qui rayonne ? ( normalement , ce n'est pas sa fonction ...)

Chacun sait que une bonne boite d'accord peut accorder une fourchette ( exemple souvent pris ) , et que avec un peu de propag , on peut se faire entendre sans problème.

Il est vrai aussi que beaucoup d'OM revent de créer une antenne qui portera leur nom  .

Merci par avance aux nombreux OM du forum , spécialiste des antennes , de mon donner leur avis technique sur cette "antenne".

Bonne journée à tous.

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F6AWN
il y a 22 minutes, F4HSQ a dit :

Bonjour à tous ( et toutes ) ,

J'entends en ce moment beaucoup parler de cette antenne ; mais , au vu des infos trouvées ça et là sur le Net , et de ma modeste compétence en la matière , je crois que l'on nous refait le coup de la merveilleuse antenne EH.

Je vois mal un "tuyau" de 1 mètre rayonner efficacement de l'énergie HF, sinon pourquoi tous les OM de la planète installent de grandes longueurs de fil , surtout pour le 80 et le 160.  ?

Ne serait-ce pas le cabe coaxial qui rayonne ? ( normalement , ce n'est pas sa fonction ...)

Chacun sait que une bonne boite d'accord peut accorder une fourchette ( exemple souvent pris ) , et que avec un peu de propag , on peut se faire entendre sans problème.

Il est vrai aussi que beaucoup d'OM revent de créer une antenne qui portera leur nom  .

Merci par avance aux nombreux OM du forum , spécialiste des antennes , de mon donner leur avis technique sur cette "antenne".

Bonne journée à tous.

 

Blog de DK5AI :

http://www.dk5ai.de/projects/microvert

 

Introduction :

Citation

The MicroVert antenna, designed by Jürgen Schäfer, DL7PE, is a short, base loaded antenna that uses the coax shield as a counterpoise. Of course, this antenna is probably not the right choice for the DX-Hunter, but a very cheap, small and easy to build antenna and ideal for travelling and portable operation.

 

La description est parfaite si on retire la fin de la dernière phrase ! :P

Traduction :

Citation
Citation

L'antenne MicroVert, conçue par.... DL7PE, est une antenne raccourcie qui utilise le blindage du câble coaxial comme contrepoids. Évidemment, cette antenne n'est probablement pas le bon choix pour les chasseurs de DX, mais une antenne très économique et facile à construire, et idéale [?? hum...] lors de voyages ou d'opérations en portable.

 

Je vous renvoie vers mon message posté ce matin au sujet des antennes mobiles dans le fil intitulé "ATAS 120..." :

https://radioamateur.org/forums/index.php?/topic/37041-atas-120-conseil-avant-achat/&do=findComment&comment=246749

 

En résumé, c'est une antenne très courte (comme une antenne mobile) alimentée par un câble coaxial dont la gaine fait office de contrepoids (donc qui rayonne !). La position du choke-balun (= en intensité...)  détermine la longueur électrique de la partie de câble coaxial qui fait office de contrepoids. Autant dire que c'est une antenne mono-bande. Quant à la comparer à une EH, non, car on ne triche pas sur la description technique, sur le rôle du câble coaxial, sur les performances. L'antenne EH, elle, est plutôt du domaine de l'homéopathie, de la mémoire de l'eau, ou de l'effet des ondes produites par le compteur Linky sur la santé. ;)

Cordialement,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN

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F6CER

Bonjour

c’est Simplement une verticale courte avec une self a la base , et qui comme tous les montages médiocres utilise le coax comme contre-poids

rien de nouveau sous le soleil et ce n’est pas pire qu’une AT120

Desolé Francis , nos messages se sont croisés 😀 

Edited by F6CER

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F6AWN

Bon, je viens de survoler le papier du créateur de cette chose, DL7PE :

http://www.dk5ai.de/wp-content/uploads/2017/06/MicroVert_e.pdf

J'avais précédemment occulté un détail : seule l'âme du câble coaxial est connectée à la bobine d'allongement de la minuscule antenne. C'est important car contrairement à ce que je croyais, le câble ne réagit pas vraiment comme un contrepoids mais comme une ligne de transmission fonctionnant à la Zeppelin ! Le balun équilibre à peu près les courants présents dans l'âme et la tresse du câble et ce dernier ne rayonne que très peu. La partie antenne est donc seulement le bout de tube allongé électriquement par une bobine au nombre de spires adéquat.

En conclusion :

Encore une nouveauté qui n'en est pas une mais qui semble tout de même avoir fait l'objet d'un dépot de brevet.

De mon point de vue, la phrase de trop est en première page :

"...with outstanding radiation properties" !

Et l'explication de trop est au même endroit et à la suite (fig. 1 page 2) car ce que nous montre ce dessin, c'est l'invention de la toute première antenne, celle de l'émetteur de Hertz, et qui fut la mise en pratique corroborant ce qu'avait prévu Maxwell au sujet de la création des champs électrique et magnétique par l'accélération d'électrons dans un fil conducteur suffisamment long par rapport à la longueur d'onde.

Quoi qu'il en soit, cette chose est probablement plus efficace qu'une antenne boucle magnétique de même encombrement ou qu'une antenne EH, sous réserve que la bobine d'allongement soit d'excellente qualité. Et dans les deux cas, elle est bien plus facile à emporter dans des bagages.

Sortez votre pince coupante et votre bobine de fil électricien... ;)

Ah, une dernière chose : une courbe de ROS peut être trompeuse sur l'efficacité d'une antenne car plus il y a de pertes, plus la bande passante est large, toutes choses étant égales par ailleurs !

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Dans ce schéma, c'est bien le contrepoids qui rayonne principalement. Il est relativement proche d'un quart d'onde, d'aprés la copie du fichier excel du site http://www.dk5ai.de/projects/microvert,

Sur la gaine, on a un noeud de courant au "baloune" et par conséquent un ventre de courant à la sortie du coax.

La partie verticale est un dipole très raccourci ( lambda/16 pour 40m par ex.) , le rayonnement en est anecdotique.

73+j0

image.png.12c37a65e57f92cff22307e1a5be5260.png

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F6CSS

Ha la ligne coaxiale d'alimentation rayonnante (courant de gaine) , un concept révolutionnaire : mettez un "bidule" qui s''accorde plus ou moins à l'extrémité , de préférence de faibles dimensions , et

vous obtenez une antenne "magique"  ;)  (ne pas oublier le "choque-baloune" au départ  sinon  va y avoir de la HF un peu partout sur le TRX  poste ).

J.C.

Edited by F6CSS

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F6AWN

Bonsoir Roger,

:huh:

Non !

Je ne suis pas d'accord avec vous. Enfin, si, je le suis tout de même un peu car en effet la tresse du coaxial rayonne, mais l'âme aussi, en créant des champs en opposition de phase qui s'annulent, tout comme dans le cas de l'antenne Zeppelin. La partie dont le rayonnement se propage, c'est le tube connecté à un seul côté de la ligne de transmission et allongé électriquement par la bobine. Ce tube est excité en tension. C'est la bobine de choc (et son emplacement) qui fait toute la différence car elle crée avec un quart d'onde de câble coaxial un dipôle demi-onde dont les deux brins sont parallèles et très proches. Un seul brin est connecté à l'antenne, l'autre est libre. De plus, puisque nous avons forcément un noeud d'intensité au bout de l'âme non connectée,  c'est un ventre d'intensité qui se trouve un quart d'onde plus bas au niveau du balun-choke et non pas un noeud. Côté tresse, nous avons donc un ventre de tension au niveau de la bobine qui excite l'antenne. Personnellement, j'éloignerais la bobine de l'extrémité du tube afin de diminuer l'inductance nécessaire donc le nombre de spires, donc les pertes. ;)

 

PS

Et pour qu'il y ait "courant de gaine", il faudrait que la tresse soit réunie à l'antenne, or cette extrémité est laissé libre...

73,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN

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F6FER

Bonjour

Il y a 19 heures, F6AWN a dit :

c'est un ventre d'intensité qui se trouve un quart d'onde plus bas au niveau du balun-choke et non pas un noeud

Je ne pense pas, car le baloune décrit par KD5RVX comme "4/7 clamp on ferrites on the coaxial or 10/25 turns of the coaxial on 4" tube" étouffe le courant de gaine. On a donc un nœud d'intensité du courant de gaine à cet endroit.

L'âme du coax est le siège d'un courant, la face interne de la tresse est le siège d'un courant opposé, ces deux là s'annulent et ne rayonnent pas.  La face externe de la tresse du coax est le siège d'un courant et rayonne.

73

 

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F6AWN
il y a 26 minutes, F6FER a dit :

L'âme du coax est le siège d'un courant, la face interne de la tresse est le siège d'un courant opposé, ces deux là s'annulent et ne rayonnent pas.  La face externe de la tresse du coax est le siège d'un courant et rayonne.

 

Bonjour Roger,

Pour cela, il faudrait que la tresse soit connectée sur une charge ou un conducteur à ses deux extrémités. Mais ce n'est pas le cas ! ;)

73,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Nous ne sommes pas en CC, mais en radio fréquence.

73

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F6AWN

Roger,

Citation

Nous ne sommes pas en CC, mais en radio fréquence.

:o

Je m'attendais à mieux de votre part !

Je vais à nouveau essayer de décrire rapidement les bases de mon raisonnement :

Cherchez les extrémités connectées...à rien ! La première est au bout de l'antenne (le tube), la seconde est proche de l'autre bout de l'antenne, au bout de la tresse du câble coaxial. Au niveau de ces deux points, vous avez forcément un noeud d'intensité et un ventre de tension, et à un quart d'onde d'eux un noeud de tension et ventre d'intensité, donc en basse impédance, soit l'endroit où est placé le choke balun. Ensuite, la ligne de transmission coaxiale fonctionne comme telle, et en régime progressif, pour alimenter le système d'antenne. Au-dessus de ce choke-balun, le fonctionnement de l'ensemble est en régime d'onde stationnaire (onde de courant et onde de tension), et en-dessous à peu près en régime d'onde progressive si l'antenne, la self, et la choke sont bien conçues. Regardez bien le schéma d'une Zeppelin, c'est la même chose si vous acceptez l'idée que la tresse ne se comporte pas comme un blindage d'un bout à l'autre mais comme un simple fil conducteur sur lequel s'installe une onde stationnaire.

Il y a deux conditions : l'ensemble bout d'antenne plus self doit constituer non pas un quart-d'onde mais une demi-onde sinon il y aura effectivement un déséquilibre dans la partie de câble coaxial supérieure au choke-balun et donc rayonnement de cette partie (ce qui n'est pas cohérent avec le placement d'un balun en courant à cet endroit), et le balun doit agir efficacement pour bien marquer la rupture entre partie en onde stationnaire et partie en onde progressive depuis la station. Dans ce cas de déséquilibre, il faudrait donc ajouter un contrepoids, mais au bon endroit, c'est à dire connecté à l'extrémité libre de la tresse. Dans ce cas on retrouverait la logique de fonctionnement d'une antenne dipôle demi-onde excitée au centre. Mais ce n'est plus l'antenne de départ.

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Sur un cable coaxial, on peut trouver trois courants : un sur le conducteur interne (âme) , un sur la face interne du conducteur externe (gaine) et un sur la face externe du conducetur externe. Maxwell et la théorie des lignes de transmission imposent que le courent d'âme et le courant interne de gaine soient égaux et opposés, en pratique  ils s'annulent et ne provoquent aucun rayonnement. Un courant externe de gaine peut exister et va rayonner.

Je persiste et signe, on ne peut pas trouver un ventre d'intensité du courant de gaine, là où est placé le choke balun, ce dernier est un dispositif destiné à étouffer le courant de gaine.

Citation

Au niveau de ces deux points, vous avez forcément un noeud d'intensité et un ventre de tension

Je ne pense pas. Coté radiateur ( le tube ) on a un conducteur raccourcie par une bobine, qui peut rayonner. Coté gaine on a un conducteur quart d'onde qui peut rayonner également. Donc on n'a pas forcément un courant nul à l'extremité du câble. Les seuls points où on a un courant nul sont l'extrémité du tube et la gaine à l'emplacement du balun.

Edited by F6FER

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F5JVD

Bonsoir,

http://www.dk5ai.de/wp-content/uploads/2017/06/MicroVert_e.pdf

Bel exemple de bull shit !

F6CER a bien résumé, " est Simplement une verticale courte avec une self a la base , et qui comme tous les montages médiocres utilise le coax comme contre-poids "

Le tout avec un "choke balun" qui sera bien a un nœud de courant extérieur de la gaine (enfin en fonction de sa réponse en fréquence...).

L'article aligne les formules pour faire bien mais passe à coté volontairement des vrais problèmes. En prime, on place en fin d'article des références anciennes vers des auteurs importants et reconnus sans rapport direct et auxquelles s'ajoutent celles de l'auteur lui-même.

Les méthodes pour vendre un article pseudo technique ou scientifique sont toujours les mêmes quels que soient les domaines.

 

73, PL

 

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F6AWN

Roger,

Je vous rappelle que la tresse du câble coaxial n'est reliée à rien au sommet et ne se comporte pas comme une ligne de transmission en régime progressif, mais comme une antenne, donc en régime stationnaire. Idem pour l'âme qui devient un simple fil dans la continuité de l'antenne. (nota : je ne l'aurais pas déjà dit plusieurs fois, par hasard ?).

Donc comparez avec ce qui se passe dans une antenne Zeppelin, par exemple en développant ces deux antennes depuis une extrémité ouverte jusqu'à l'autre. Elles sont identiques, sauf que la MicroVert est courte mais allongée par une bobine.

 

Citation

Donc on n'a pas forcément un courant nul à l'extremité du câble. Les seuls points où on a un courant nul sont l'extrémité du tube et la gaine à l'emplacement du balun.

 

Non, et non ! On a forcément un courant nul à l'extrémité d'un fil qui n'est branché sur rien, et une tension élevée si c'est un fil d'antenne.

Cela n'empêche pas que les électrons s'agitent plus ou moins fortement selon leur position et créent des ventres ou des noeuds de courant. C'est leur accélération qui produit un champ, pas le fait qu'ils circuleraient d'un bout à l'autre du système d'antenne en repassant par le générateur (l'émetteur).

Francis, F6AWN

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F6CSS

Bonjour,

A mon humble avis , l'antenne raccourcie "microvert"  se rapprocherait  d'un fonctionnement du type 1/2 onde  "sleeve dipole".

Exemple : https://www.qsl.net/va3iul/Antenna/Wire%20Antennas%20for%20Ham%20Radio/47-Vertical_Sleeve_Antenna_for_10m.jpg

le "choke balun" permettant d'obtenir un pseudo noeud d’intensité au niveau du "courant de gaine".

73 , J.C.

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F6AWN
il y a 54 minutes, F6CSS a dit :

Bonjour,

A mon humble avis , l'antenne raccourcie "microvert"  se rapprocherait  d'un fonctionnement du type 1/2 onde  "sleeve dipole".

Exemple : https://www.qsl.net/va3iul/Antenna/Wire%20Antennas%20for%20Ham%20Radio/47-Vertical_Sleeve_Antenna_for_10m.jpg

le "choke balun" permettant d'obtenir un pseudo noeud d’intensité au niveau du "courant de gaine".

73 , J.C.

 

Ah..., bien vu ! ;)

73,

Francis, F6AWN

 

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F6FER

Bonjour

Merci JC

Il y a 1 heure, F6CSS a dit :

A mon humble avis , l'antenne raccourcie "microvert"  se rapprocherait  d'un fonctionnement du type 1/2 onde  "sleeve dipole".

C'est exactement le même concept. Dans la microvert, le whip est constitué d'un monopole raccourci par une bobine et la sleeve quart d'onde est confondue avec la tresse du câble coaxial, dont on limite la longueur electrique à 1/4 d'onde à l'aide du choke balun.

73

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F6AWN

Bonjour,

Bon, mon interprétation n'était peut-être pas pas la plus pertinente en l'état actuel de choses.

Toutefois, un détail me gêne encore : un choke-balun est efficace lorsqu'il est placé à un ventre d'intensité. Mais dans le cas présent, il semble bien qu'il soit à un ventre de tension.

L'antenne Sleeve Dipole peut être vue comme une ground-plane dont on aurait rabattu les radians sur le câble coaxial qui l'alimente...

 

A part cela, quelques points ont attiré mon attention :

- mesures effectuées... au S-mètre ! :lol:

- antenne peu bruyante. Donc signe de pertes.

- ROS inférieur à 1.5/1 entre 14.000 et 14.350 MHz, soit 350 kHz de bande passante. Donc signe de pertes aussi.

De telles "performances" pour une antenne de 40 cm de long sur 14 MHz. On croit rêver...

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour

Il y a 3 heures, F6AWN a dit :

L'antenne Sleeve Dipole peut être vue comme une ground-plane dont on aurait rabattu les radians sur le câble coaxial qui l'alimente...

C'est aussi une façon de voir les chose. Sur une ground plane, il y a un noeud d'intensité au bout des radians à 1/4 d'onde du point d'attaque. Sur le sleeve dipole ou la microvert, c'est exactement la même chose. Tout ça me parait facile à comprendre, tant qu'on ne s'acharne pas à penser que le bout du câble coaxial est un endroit où le courant est nul, ce qui est faux.

73+j0

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F1QM

Bonjour a tous,

Je vois que F4HSQ a lancé le débat...

Bon sur le terrain, hier et avant hier je recevais les 40 watts RF de F4IGG de S5 a S8 sur ma loop de 76 mètres de long, antenne sans bruit(S1 maxi)  bien que sans pertes et un autre OM  voisin avec 100 watts et une Levy S9 a S9+10  .. .donc cela fonctionne même entre ses murs en ciment et sous un toit.. Quand aux modes de fonctionnement des antennes raccourcies  je suis plongé la dedans jusque au cou avec TROC Rail and Road en Broadband   de 2 MHz a 100 MHz avec des années de mesures et d'essais..... de capteurs émetteurs ultra compacts.

L'antenne de F4IGG est simple à analyser, prenons un exemple en  50 Mhz  et un  cable coaxial de 10 mètres et dénudez 1.5 mètres de gaine de coaxial que vous rabattez sur la cable coaxial et vous avez réalisé un dipôle 1/2 onde et si vous ne voulez pas rabattre la gaine vous enfilez des tubes de ferrite ( Choke) au point ad-hoc soit a peu près a 1.5 mètres du point ou le coax  est dénudé de la tresse......Bien mais 1.5 metres au delà du coax vous semble trop long ?  alors bobinez l'âme de ce coaxial des sa sortie du cable coaxial  en conservant  un bout non bobiné et raccourcissez ce bout pour obtenir la résonance..

C'est idem sur des fréquences plus basses la bobine est plus importante et  c'est par ailleurs elle qui rayonne le chapeau qui est  tuyau ou sphère ou roue a rayons  étant une capacité terminale ne rayonnant pas ou si peu, bien évidement on a tout intérêt a conserver le 1/4 d'onde de coaxial qui est le "contrepoids"  de l'antenne et si l'on veut s'en passer et faire plus court et bien on fait un dipole 1/2 onde constitué de 2 bobines, avec capacités en bout alimenté au centre par un cable coaxial equipé de ferrites bloquant le courant de gaine.

Evidement l'antenne est accordé dans une bande très étroite.

J'ai fabriqué sur ce concept tout simple 600 antennes équipant les déclencheurs radio du réseau RENAR des Sirènes d'Ile de France en 85.250 MHz mesurant 20 cm.

Lors du déploiement il a été fortuitement découvert que cette antenne se couplait au réseau EDF via le câble  triphasé 400 Volts alimentant les Sirènes et fonctionnait a la perfection à 100 km de la tour Eiffel au 4 ème dous sol d'un immeuble de 20 étages....

Résultat  réalisation d'un support de couplage et économie de près de 30 km de cable coaxial pour cette application.

( http://www.hypercable.fr/images/stories/satanas/Antenne RENAR 85.25 Mhz composante Magnetique.pdf )

J'ai bien aussi testé un couplage inductif  magnétique sans contact supportant 100 watts SSB sur le réseau EDF en amont du compteur,  ca marche!  mais les Linky ne supportent pas !!

De la à penser que  F4IGG utilise a l'insu de son plein gré le réseau électrique de sa maison par induction dans les  fils électrique dans les combles et au delà  ???

 

73s de F1QM

Edited by F1QM
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F4HSQ
Il y a 2 heures, F1QM a dit :

J'ai bien aussi testé un couplage inductif  magnétique sans contact supportant 100 watts SSB sur le réseau EDF en amont du compteur,  ca marche!  mais les Linky ne supportent pas !!

Je pense que les anti-linky vont apprécier cette info   ! ! !  😁

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F1QM
il y a 14 minutes, F4HSQ a dit :

Je pense que les anti-linky vont apprécier cette info   ! ! !  😁

Je vais passer au labo et faire la photo de l'inducteur magnétique large bande,  le souci est que c'est pas plus de 100 watts ssb input ! mais tu alimente n'importe quoi, par exemple un jet d'eau de mer qui passe dans le champ magnetique  de l'inducteur devient une antenne.

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F6AWN
il y a 24 minutes, F1QM a dit :

Je vais passer au labo et faire la photo de l'inducteur magnétique large bande,  le souci est que c'est pas plus de 100 watts ssb input !

 

Ah, zut ! J'espérais pouvoir le brancher derrière un TL-922...  :P

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F6AWN

Juste une petite chose au sujet de cette mini-antenne de DL7PE : puisqu'il s'agit d'un dipôle composé d'une part d'un minuscule bout de tube allongé au quart d'onde avec une bobine, et d'autre part un autre quart d'onde de dimension physique normale constitué du câble coaxial jusqu'au balun, c'est à n'en pas douter ce dernier qui fait antenne alors que l'autre partie est en fait le contrepoids nécessaire pour amener l'ensemble à la résonance, et il est donc hautement souhaitable de bien dégager ce câble-antenne...

Francis, F6AWN

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F1QM
il y a 48 minutes, F6AWN a dit :

Juste une petite chose au sujet de cette mini-antenne de DL7PE : puisqu'il s'agit d'un dipôle composé d'une part d'un minuscule bout de tube allongé au quart d'onde avec une bobine, et d'autre part un autre quart d'onde de dimension physique normale constitué du câble coaxial jusqu'au balun, c'est à n'en pas douter ce dernier qui fait antenne alors que l'autre partie est en fait le contrepoids nécessaire pour amener l'ensemble à la résonance, et il est donc hautement souhaitable de bien dégager ce câble-antenne...

Francis, F6AWN

Je ne connais pas cette antenne DL7PE je ne l'ai jamais testée en chambre annechoique et pour cause la chambre serait immense ! ni  mesurée en espace libre total.

Ce que je peux dire est que je n'utilise jamais le câble coaxial dans le système rayonnant, comme contrepoids ou comme  partie et élément rayonnant de l'antenne c'est une grossière erreur. j'utilise du cable coaxial rayonnant en tant que antenne broadband  dans les concepts de type leaked cable ou cables en mode de Goubaud ou feeder parallèles rayonnants  pour des liaisons en mode linéaire ( tunnels et autres sous sol, cabine passagers d'avion, usines,  colonnes montantes etc ..)

Dans tous les cas  ne jamais faire rayonner le coaxial d'alimentation , sinon à fabriquer une antenne  specifique en cable coaxial,! Dont le cable coaxial d'alimentation , lui ne devra pas rayonner.

La RF se propage entre l'âme et l'intérieur du conducteur extérieur et que la surface du conducteur extérieur n'est le siège d'aucun courant de surface et vous protège des interférences et des parasites dans la mesure ou il est bien refermé sur con impédance nominale aux deux extrémités.

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