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F6BGV

Le rapport...qui dérape !

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F6BGV

Bonjour,

Un transfo de modulation BF possède une qualité immuable qui le caractérise : son rapport de transformation R.

C'est le rapport du nombre de spires primaire/secondaire, donc fixé une fois pour toute lors de sa fabrication.

C'est de fait, pertes mises à part, le rapport des tensions primaire/secondaire.

Voilà pour la théorie.

Mais en pratique, suite à de multiples mesures, il s'avère que ce rapport de tensions soit disant immuable, devient VARIABLE selon la charge branchée au secondaire !

Mon transfo étant donné pour 9000 ohms (P à P) au primaire et 5000 ohms au secondaire, son R est donc la RC de 9000/5000, soit 1,34. Ce rapport est confirmé A VIDE (10Veff à 1kHz et environ 7Veff).

Mais si je charge le secondaire par 5000 ohms, ou 2500 ohms, ou 1000 ohms, ce rapport R (immuable !) prend des valeurs mesurées totalement fantaisistes (jusqu'à 2,5) !

Quelqu'un aurait-il un début d'explication à me fournir ?

Amitiés à tous

Jean-Pierre

 

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F6AWN

Bonjour Jean-Pierre,

Puisque la question est "un début d'explication...", je pense, amha, qu'un début de réponse est dans votre question, ici :

Citation

C'est de fait, pertes mises à part, le rapport des tensions primaire/secondaire.

Voilà pour la théorie.

 

La théorie que vous appliquez est trop simple/simpliste, car fondée sur la base d'un transformateur parfait et dans des conditions d'utilisation parfaites. Malheureusement, dans la réalité c'est toujours un peu plus compliqué et il faut tenir compte des pertes et non pas les écarter !

Un simple début de réponse... 😉

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6FER

Bonjour Jean Pierre

il y a 58 minutes, F6BGV a dit :

Un transfo de modulation BF possède une qualité immuable qui le caractérise : son rapport de transformation. C'est le rapport du nombre de spires primaire/secondaire, C'est de fait, pertes mises à part, le rapport des tensions primaire/secondaire.

Ceci correspond seulement au modèle trés simplifié d'un transformateur idéal, considéré comme 2 bobines sans perte couplées de façon parfaite (M=1).

Le modèle réel, c'est deux bobines couplées avec des pertes (ohmiques dans les conducteurs + courants de Foucault principalement) et des inductances de fuite (M <1).

A vide il aura un comportement presque idéal, mais quand on le charge la tension secondaire s'abaisse à cause de ces imperfections, ce qui fait monter le rapport Vp/Vs, bien que le rapport Ns/Np reste le même.

On s'écarte plus ou moins du comportement idéal selon la qualité du transfo et le respect ou non des spécifications du constructeur.

73

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F6BGV

Merci Francis et merci Georges !

Je savais bien que vos neurones allaient s'agiter...mais j'espérais un peu plus de vous deux !    😟

Même si ce TM n'est pas du Collins, il me semble de bonne facture avec ses sorties sur stéatite.

Mais là, on est bien loin des +/- 20% de pertes habituelles. C'est du "n'importe quoi".    👹

Soyez gentils de tester vous-mêmes, à l'occasion, un de vos transfos, rien que pour voir.

Amitiés à tous

Jean-Pierre

P.S: Minables, ces émoticônes !

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F6CSS
Il y a 7 heures, F6BGV a dit :

Je savais bien que vos neurones allaient s'agiter...mais j'espérais un peu plus de vous deux😟 !   
[....]
Soyez gentils de tester vous-mêmes, à l'occasion, un de vos transfos, rien que pour voir.

Bonjour

Avant d'exiger des réponses soyez gentil de préciser :

- Les conditions de mesures (impédance interne du générateur ?  niveau injecté  (saturation ?) )
- Vous indiquez des valeurs efficaces : mesure au voltmètre  ? oscilloscope ?
- La valeur des résistances d'enroulement au primaire et secondaire ?
- Avez vous constaté le même phénomène avec d'autres transfos audio du même type ?

73 , J.Claude

Edited by F6CSS
  • Merci ! 1

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F6FER

Bonjour

C'est un peu génant mais, franchement, à question simple, réponse simple.

Sur ce, bien d'accord avec J.Claude,  il faut des données sérieuses, pas facile de traduire "bonne facture" et " sorties sur stéatite" en ohms ou en watts.

73

  • Merci ! 1

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F6BGV

Merci Jean-Claude, mais vos question s'adressent à un débutant (ce qui n'est, hélas, plus le cas !).

Tout a été testé et vérifié (et revérifié) dans les règles de l'art.

J'ai aussi fait des essais avec un transfo de sortie Millerioux neuf (au-dessus de tout soupçon) et les résultats ont aussi été troublants.

Je compte faire ultérieurement des mesures sur un OMNIRAP (mais le TX est difficile à manier).

Je reste donc toujours dans l'attente d'une explication logique !

Amitiés à tous

Jean-Pierre

 

 

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F6CER

Les règles de l'art sont immuables ..... a condition de tout vérifier correctement mais tout a été dit auparavant  : résistance des enroulements des transfos et surtout impédance de sortie du générateur  😙

juste pour le fun vérifie au moins  la tension que tu appliques au transfo en même temps que celle que tu mesures au secondaire

sinon ....   il faut publier  !

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F6AWN

Bonjour,

il y a 31 minutes, F6BGV a dit :

Merci Jean-Claude, mais vos question s'adressent à un débutant (ce qui n'est, hélas, plus le cas !).

Tout a été testé et vérifié (et revérifié) dans les règles de l'art.

 

Dans les règles de l'art ? Vous êtes sûr ? ;)

Methode_scientifique.thumb.png.307ff65210a56393c61aa4e516c84a87.pngMethode_scientifique-2.thumb.png.672462b9c10b28b2310dd597c38f23a4.png

 

Citation

J'ai aussi fait des essais avec un transfo de sortie Millerioux neuf (au-dessus de tout soupçon) et les résultats ont aussi été troublants.

- Des essais ? Ah... Mais lesquels, et dans quelles conditions précises [nota : voir le message de F6CSS un peu plus haut.] ?

- Transformateur "au-dessus de tout soupçon". Je ne comprends pas.

- Des résultats "troublants". Je ne comprends pas non plus.

Allez Jean-Pierre, si vous voulez "un début d'explication", comme demandé dans votre premier message, il faut nous fournir autre chose que des sentiments. Les mesures physiques nécessitent de la méthode et de la rigueur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_physique

" La mesure physique vise à l'objectivité et à la reproductibilité".

 

Bien cordialement,

Francis, F6AWN

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F6CSS

Bonjour à tous ,

Les mesures étant réalisées dans les règles de l'art ne pas oublier qu'un transformateur audio se comporte (en BF)  suivant le schéma équivalent ci-dessous (extrait d'un lien donné plus haut par Francis F6AWN voir également - mais en anglais -

https://www.jensen-transformers.com/wp-content/uploads/2014/08/Audio-Transformers-Chapter.pdf .)

En fonctions des  impédances  de  source et de charge il n'est pas exclu que le rapport de transformation effectivement mesuré varie , si ce transfo n'est pas utilisé avec des valeurs d 'impédances recommandées au primaire et au secondaire.

Un autre lien intéressant : https://www.sonelec-musique.com/electronique_theorie_transfo_audio.html

73 J.C.

transfo_bf.png

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F6BGV

Ohé ! les amis, je ne suis (plus) un caneton du jour !

Je sais bien depuis (trop) longtemps tout ça...

Comme je vous l'ai déjà suggéré (si vous le voulez bien), faites vous aussi cette manip sur un transfo BF (de modulation de préférence) et revenez m'en parler.

On ne sera plus dans la théorie...

Amitiés à tous

Jean-Pierre

P.S: oui Francis, un transfo Millerioux neuf, est au-dessus de tout soupçon !

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F6AWN
il y a une heure, F6BGV a dit :

Je sais bien depuis (trop) longtemps tout ça...

 

Parfait ! Vous êtes donc capable de tirer de saines conclusions en vous référant au documents/liens postés un peu plus haut.

Il faudra tout de même que vous admettiez qu'un transformateur, même "au-dessus de tout soupçon", n'est pas parfait et donc que vos formules scolaires et vos mesures sont un peu trop simplistes pour tirer de bonnes conclusions.

Désolé de vous décevoir, mais je n'irai pas plus loin. Le bénévolat et le partage d'informations a ses limites. ;)

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6CER

Jean Pierre fais d'abord les vérification suggérées et ensuite on en reparle mais pour le moment , comme le fait remarquer Françis, il vaut mieux clore le sujet

  • Merci ! 1

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F6BGV

OK Georges, tu as sans doute raison !

Personne n'étant à même d'expliquer cet énorme (et anormal) écart entre théorie et pratique (bien maîtrisée) je vais, pour le moment, en rester là.

Ce qui n'empêche pas certains expérimentateurs, d'y jeter un coup d'œil... 

Je serai curieux de leurs constations.

Amitiés à tous

Jean-Pierre

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F6AWN
Il y a 12 heures, F6BGV a dit :

OK Georges, tu as sans doute raison !

Personne n'étant à même d'expliquer cet énorme (et anormal) écart entre théorie et pratique (bien maîtrisée) je vais, pour le moment, en rester là.

Ce qui n'empêche pas certains expérimentateurs, d'y jeter un coup d'œil... 

Je serai curieux de leurs constations.

Amitiés à tous

Jean-Pierre

 

Bonjour Jean-Pierre,

Vous me semblez rester bloqué sur votre propre conception du problème qui se pose à vous et ne pas faire l'effort de prendre en compte les indications qui vous ont été fournies par tous les intervenants (F6FER, F6CSS, F6CER, F6AWN), tous des F6, donc tous ayant la même "ancienneté" que vous.

Contrairement à ce que vous prétendez :

l'explication vous a été donnée, et elle se résume en un schéma inséré dans le dernier message de F6CSS, extrait d'un document que je vous avais indiqué précédemment et que vous n'avez probablement pas lu,

-  l'écart que vous constatez résulte de vos conditions de mesures qui sont inadaptées, faute d'accepter de prendre en compte la théorie qui s'applique à un transformateur réel au lieu de le supposer parfait comme on l'apprend au collège,

- enfin, cet écart n'est pas "anormal".

Regardez le schéma évoqué plus haut ! Regardez ce qui se passe selon que vous mettez en sortie une charge de "5000 ohms, ou 2500 ohms, ou 1000 ohms" comme vous l'avez fait après avoir aussi effectué une mesure de tension "à vide", donc sans aucune charge. Faites les calculs des diverses tensions autour de tous les éléments en présence (V1, R1, L1, Rc, Lm, e1, e2, L2, R2, V2, Z2). N'oubliez pas qu'il s'agit de courant alternatif et que les selfs ne sont pas neutres et varient d'impédance en fonction de la fréquence. N'oubliez pas non plus qu'aucun transformateur réel, ni d'ailleurs aucun autre composant, n'est "parfait" au sens physique du terme et ne peut donc être résumé en une formule simpliste seulement utilisée lorsqu'on est débutant. Une résistance, une self ou un condensateur sont les trois à la fois, à des degrés divers, et il faut en tenir compte dès lors qu'on souhaite dépasser le B.A.BA de l'électricien. C'est ce que matérialise le schéma fourni plus haut. Il met en évidence "les composants cachés". Relisez le message de F6FER ! Nous avons tous essayé de vous faire comprendre cela mais pour l'instant sans succès. De même, nous ne reproduirons pas vos mesures car la théorie, justement, nous permet déjà de dire que ce serait une perte de temps. C'est l'avantage de la théorie bien maitrisée sur la pratique même bien maitrisée aussi. ;)

Cordialement,

Francis, F6AWN

Edited by F6AWN
ortograf
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F6BGV
Il y a 2 heures, F6AWN a dit :

l'explication vous a été donnée, et elle se résume en un schéma inséré dans le dernier message de F6CSS, extrait d'un document que je vous avais indiqué précédemment et que vous n'avez probablement pas lu,

-Regardez le schéma évoqué plus haut ! Regardez ce qui se passe selon que vous mettez en sortie une charge de "5000 ohms, ou 2500 ohms, ou 1000 ohms" comme vous l'avez fait après avoir aussi effectué une mesure de tension "à vide", donc sans aucune charge. Faites les calculs des diverses tensions autour de tous les éléments en présence (V1, R1, L1, Rc, Lm, e1, e2, L2, R2, V2, Z2). N'oubliez pas qu'il s'agit de courant alternatif et que les selfs ne sont pas neutres et varient d'impédance en fonction de la fréquence. N'oubliez pas non plus qu'aucun transformateur réel, ni d'ailleurs aucun autre composant, n'est "parfait" au sens physique du terme et ne peut donc être résumé en une formule simpliste seulement utilisée lorsqu'on est débutant. Une résistance, une self ou un condensateur sont les trois à la fois, à des degrés divers, et il faut en tenir compte dès lors qu'on souhaite dépasser le B.A.BA de l'électricien. C'est ce que matérialise le schéma fourni plus haut. Il met en évidence "les composants cachés". Relisez le message de F6FER ! Nous avons tous essayé de vous faire comprendre cela mais pour l'instant sans succès. De même, nous ne reproduirons pas vos mesures car la théorie, justement, nous permet déjà de dire que ce serait une perte de temps. C'est l'avantage de la théorie bien maitrisée sur la pratique même bien maitrisée aussi. ;)

Cordialement,

Francis, F6AWN

Bonjour Francis,

Contrairement à vos affirmations, je ne demeure pas dans l'application aveugle de données simplistes enseignées à l'école (où je n'ai jamais fait d'électronique).

Et c'est justement outils en main, que j'ai fait ces constatations...déroutantes ! Et je vous engage à en faire autant (si vous le souhaitez...rien que pour voir de vos propres yeux).

En pareille situation, mon ami André (feu F5AD), m'était toujours d'un précieux secours. Hélas !

Depuis, je suis en relation avec une très grosse pointure qui, là, n'a pu me fournir d'explication. C'est pourquoi j'ai pensé (à tort !) que quelqu'un sur le forum procéderait à cette (petite) expérimentation.

Le schéma dont vous parlez, figure bien en page 204 du RADIOTRON DESIGNER'S HANDBOOK de la RCA. Mais, s'agissant de fréquences médianes (essais à 1000Hz), ce schéma se résume PRATIQUEMENT  à deux résistances : "Audio power transformers operating over a very limited frequency range (300/3000), can be MORE SIMPLY designed on the basis of fig.5.10A et 5.10C.".

C'est certainement pourquoi toute la littérature technique radioamateur (dont l'ARRL-HANDBOOK et le RADIO-HANDBOOK de W6SAI), essentiellement pratiques, n'entrent pas dans  des considérations trop tortueuses !

Je reste donc dans l'attente d'un expérimentateur (objectif), qui voudra bien y consacrer quelques minutes...

Amitiés à tous

Jean-Pierre

 

 

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F6CER

Et pourquoi ne fais tu pas le minimum de ce qu'il faudrait faire ? tension d'entrée et tension de sortie pour chaque valeur de charge , et la même manipulation à l'envers pour lever le doute sans oublier la résistance des enroulements

au labo ,lorsqu'on a des résultats qui sont illogiques , on ne crie pas au miracle, on cherche quelle co......  on a pu faire et surtout on essaye de comprendre

Sinon autant clore le sujet

Edited by F6CER
  • Merci ! 1

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BEZOMBES Jean-Louis

Bonjour,

Pour un transfo spécifié 9000/5000 ohms d'après moi il a une impedance d'entrée de 9 kOhms quand il est chargé par 5K Ohms, ce qui ne correspond pas exactement au taux de transformation à vide : en effet il faut tenir compte de R1 +L1 au primaire ainsi que de R2+L2 au secondaire.

Il me semble logique que le rapport de transformation apparent change quand on charge avec 1 Kohms un transfo spécifié pour 5 Kohms : en effet il y a une chute de tension dans R1+L1 et R2+L2 d'autant plus importante que l'impédance de charge est faible.

Il faudrait donc caractériser le transfo avec en plus du rapport de tension à vide, les valeurs de résistance R1 et R2 ( mesure à l'ohmétre en continu) ainsi que L1 et L2 ( par exemple mesure d'impédance primaire avec sortie en court circuit, puis supposition que  le rapport L2/L1 =R2/R1). Pour Lm il suffit de mesurer l'inductance du primaire à vide (Lm>>>L1). Il y a peut être une méthodologie plus precise pour caractériser un transfo, mais déjà à partir de ces mesures simples on devrait comprendre d'ou vient ce fameus "Dérapage" .

 

73

Jean-Louis

  • Merci ! 1

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F6AWN

Hello !

Un peu d'humour, dans la droite ligne de cette discussion :

 

Deux radioamateurs, F6B et F6A, se retrouvent assis l'un à côté de l'autre dans un train Paris-Marseille.

Le premier dit au second : "Si on parlait un peu ensemble ? Il paraît que les voyages se passent beaucoup plus vite si on parle avec quelqu'un."

F6A le regarde et répond : "D'accord. De quoi voulez-vous que l'on parle ?"

F6B dit : "Si on parlait de transformateurs de modulation BF ?"

F6A lui répond " Hum..., voyez vous, un chevreuil, une vache et un cheval mangent tous la même chose, de l'herbe. Pourtant le chevreuil fait des petites crottes, la vache fait des bouses plates, et le cheval de gros boulets verts. Comment expliquez vous cela ?"

F6B réfléchit et répond "Ma foi, sans mon fidèle Metrix à 10000 ohms/volt, je ne saurais l'expliquer !"

Alors F6A lui rétorque : "Comment voulez vous parler de transformateurs de modulation BF alors que vous ne maîtrisez même pas un problème de merd* ?"

[blague circulant sur le net et adaptée pour la circonstance].

:lol:

73 à tous,

Francis, F6AWN

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F6BGV
Il y a 2 heures, F6CER a dit :

Et pourquoi ne fais tu pas le minimum de ce qu'il faudrait faire ? tension d'entrée et tension de sortie pour chaque valeur de charge , et la même manipulation à l'envers pour lever le doute sans oublier la résistance des enroulements

 

 

OK Georges, mais c'est justement ce que j'ai fait à de multiples reprises et dont les résultats "anormaux" m'ont conduit à vous interroger !

Je viens de de reprendre ces mesures avec le premier transfo de marque inconnue, mais gravé 9000 (P à P) et 5000 (secondaire).

R (théorique) = 9000/5000 = 1,8 donc 1,34.

R mesuré à vide = 1,32

R avec 4,7k en charge = 1,48

R avec 2,2k en charge = 1,71

R avec 1k en charge = 2,30

R avec 0,47k en charge = 3,75

Et l'on passe allègrement (à 1kHz toujours) de 1,32 à 3,75...de quoi se poser logiquement quelques questions !

Ayant déniché un autre transfo de modulation de marque inconnue (T 401 sans autres précisions) :

R mesuré à vide = 1,80

R avec 4,7k en charge = 1,85

R avec 2,2k en charge = 1,90

R avec 1k en charge = 2,05

R avec 0,47k en charge = 2,35

Et là, on passe de 1,80 à 2,35...sans se poser trop de questions !

M'autorisez-vous à en déduire que le premier transfo doit avoir un "problème" ?

Dans son livre sur "LES TRANSFORMATEURS", F3LG (que j'ai bien connu), ne parle que du rapport théorique en précisant, toutefois, qu'il peut dépendre de la fréquence à ses extrémités. Sans plus.

Et il savait de quoi il parlait...

Amitiés (définitive) à tous

Jean-Pierre

P.S: J'ai toujours apprécié les interventions magistrales de Francis. Mais là, son humour était...merdique !  :P

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F6AWN

Bonsoir Jean-Pierre,

Citation

P.S: J'ai toujours apprécié les interventions magistrales de Francis. Mais là, son humour était...merdique !  :P

 

Carrément ! :lol:

Mais, n'ayant plus d'argument pour vous inciter à revoir vos conceptions et votre protocole de mesure sur les transformateurs, je me suis résigné à essayer de détendre un peu l'atmosphère en amusant la foule.

 

Revenons maintenant aux choses sérieuses : passons à vos "mesures" !

il y a 37 minutes, F6BGV a dit :

OK Georges, mais c'est justement ce que j'ai fait à de multiples reprises et dont les résultats "anormaux" m'ont conduit à vous interroger !

Je viens de de reprendre ces mesures avec le premier transfo de marque inconnue, mais gravé 9000 (P à P) et 5000 (secondaire).

R (théorique) = 9000/5000 = 1,8 donc 1,34.

R mesuré à vide = 1,32

R avec 4,7k en charge = 1,48

R avec 2,2k en charge = 1,71

R avec 1k en charge = 2,30

R avec 0,47k en charge = 3,75

Et l'on passe allègrement (à 1kHz toujours) de 1,32 à 3,75...de quoi se poser logiquement quelques questions !

Ayant déniché un autre transfo de modulation de marque inconnue (T 401 sans autres précisions) :

R mesuré à vide = 1,80

R avec 4,7k en charge = 1,85

R avec 2,2k en charge = 1,90

R avec 1k en charge = 2,05

R avec 0,47k en charge = 2,35

Et là, on passe de 1,80 à 2,35...sans se poser trop de questions !

M'autorisez-vous à en déduire que le premier transfo doit avoir un "problème" ?

 

Jean-Pierre, s'il vous plaît, pourriez-vous aider un peu ceux qui vous lisent et essaient de vous comprendre en étant plus précis dans votre description ?

R est un rapport entre deux valeurs. Soit ! Mais ce n'est donc que le résultat d'un calcul et non celui d'une mesure. Avez vous utilisé la valeur au secondaire sur celle au primaire, ou bien l'inverse ? Est-ce que vous avez procédé de la même manière que dans votre message initial, c'est à dire en mesurant une tension à la sortie du transformateur chargé ou non par une résistance Rs, et avec une tension fixe de 10V rms @ 1000 Hz injectée à l'entrée ? Et est-ce à partir des valeurs de tension ainsi mesurées que vous calculez votre fameux R (rapport du nombre de spires entre primaire et secondaire, ou inversement) sur la base de la tension présente à l'entrée (primaire) ? Si c'est le cas, donnez nous une série de tensions et non pas seulement votre R qui ne signifie pas grand chose faute d'être clairement défini ici.

:rolleyes:

Cordialement,

Francis, F6AWN

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F6BGV

OK Francis !

Non, mais c'est pas vrai...Je m'efforce, depuis le début, d'être le plus clair possible en ne parlant que du R qui m'intrigue !

C'est de lui et de lui seul, dont il s'agit.

C'est-à-dire du rapport INVARIABLE du nombre de spires (primaire/secondaire) qui devrait générer, grosso-modo, le même rapport de tensions (primaire/secondaire). Je ne parle pas des fréquences extrêmes.

Donc en injectant au primaire une tension de 10Veff à 1kHz (maintenue et vérifiée CONSTANTE), je mesure la tension au secondaire, soit à vide (là il y a peu de différence avec le R théorique), soit avec des charges résistives différentes. J'en déduis donc les rapports que j'ai communiqués. Et c'est là que le rapport INVARIABLE...varie ! Un peu, ça va, mais trop, c'est trop !

Pour le second transfo, le delta est supportable et logique. Mais certainement pas pour le premier transfo qui doit, à mon avis, être défectueux.

Dommage. C'est le plus joli !

Amitiés à tous

Jean-Pierre

  • Merci ! 1

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F6CER

La tension que tu mesures au secondaire dépend aussi de la résistance ohmique de l'enroulement

c'est la même chose que pour un transfo d'alimentation dont tu surcharges le secondaire : si tu fais ton rapport dans ces conditions, il sera faux

 

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F6FER

Bonsoir

il y a 20 minutes, F6BGV a dit :

... Le premier transfo ... doit, à mon avis, être défectueux.

On va  arriver doucement à la conclusion que la théorie est encore solide, et que pour le reste  il y une c... dans le potage. Patience.

73

Edited by F6FER

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