Jump to content
F4IFM

Comment mesurer les pertes d'un ensemble (boite d'accord) F3LG + ligne bifilaire de 100 m ?

Recommended Posts

F4IFM

Bonjour à tous,

 

Je cherche donc à mesurer/quantifier les pertes de mon système d'accord jusqu'au cul de mon antenne sur différentes bandes 160/80 et 40m.

En effet, ma construction doit forcément donner un sweetpop très particulier. Je ne possède que des wattmètres assymétriques. Je connais la puissance que j'envoie à ma F3LG, mais que reste-il après la transfo + mes 100m d'échelle à grenouilles ?

Comment le mesurer ?

 

Merci pour vos lumières.

 

Gérald

 

Share this post


Link to post
F6AWN

Bonjour,

:rolleyes:

:huh:

Cela demande... réflexion !

:D

En ce qui me concerne, je n'ai pas de réponse simple "à chaud".

 

PS :

Votre question serait mieux placée dans le sous-forum "Antennes" !

Cordialement,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F6CSS
il y a une heure, F4IFM a dit :

En effet, ma construction doit forcément donner un sweetpop très particulier.

? :huh:

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 8 minutes, F6CSS a dit :

sweetpop

? :huh:

 

Eh oui, Jean-Claude, non seulement on essaie d'aider les participants mais il faut aussi qu'on passe du temps à traduire leur vocabulaire !

Comme si on n'avait pas déjà assez à faire avec le jargon amateur, à coup d'abréviations et de code Q... :lol:

Cordiales 73,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F6FMU

Je suis comme les amis, que veut dire sweetpop ?????

Share this post


Link to post
F6CSS

 

il y a 36 minutes, F6AWN a dit :

Comme si on n'avait pas déjà assez à faire avec le jargon amateur, à coup d'abréviations et de code Q... :lol:

 

;)  Faisons preuve d'imagination je soupçonne un problème  "d'écriture prédictive"    :   sw ........ r   ?  

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 29 minutes, F6CSS a dit :

;)  Faisons preuve d'imagination je soupçonne un problème  "d'écriture prédictive"    :   sw ........ r   ?  

 

sweetpop...

Ne serais-ce pas le "doux pêt" que dois faire le PA à transistors d'un transceiver rendant l'âme en cas de SWR trop élevé ? :lol:

Share this post


Link to post
F4FUJ

Pas du tout ! C'est le contraire de "Altamont 69"

OK je re ➡️

Edited by F4FUJ

Share this post


Link to post
F6AWN
Il y a 3 heures, F4IFM a dit :

Bonjour à tous,

Je cherche donc à mesurer/quantifier les pertes de mon système d'accord jusqu'au cul de mon antenne sur différentes bandes 160/80 et 40m.

En effet, ma construction doit forcément donner un sweetpop très particulier. Je ne possède que des wattmètres assymétriques. Je connais la puissance que j'envoie à ma F3LG, mais que reste-il après la transfo + mes 100m d'échelle à grenouilles ?

Comment le mesurer ?

Merci pour vos lumières.

Gérald

 

Re-bonjour Gérald,

Bon, essayons déjà une première réponse :

Mesurer, c'est difficile.

Se faire une idée acceptable, par contre, est peut-être possible.

Deux éléments peuvent apporter des pertes entre votre émetteur et votre fil d'antenne : la boite d'accord et la ligne parallèle :

- la boite d'accord : si il s'agit d'un système à la F3LG à selfs argentées interchangeables et utilisant de bons CV, les pertes sont quasiment insignifiantes. Et si il devait y en avoir, ce serait sur la bande la plus basse, en particulier si l'antenne devient courte par rapport à la demi-onde car la partie résistive de l'impédance vue par la boite de couplage serait faible et donc le courant élevé, rendant ainsi le moindre ohms présent dans le circuit d'accord consommateur de puissance.

- la ligne parallèle : si il s'agit là aussi d'un système à l'ancienne, ligne à air à fort espacement (10 cm ?), les pertes sont quasiment insignifiantes aussi et quelque soit le ROS présent sur la ligne, d'autant plus qu'il est question de fréquences basses.

En conséquence,

si vous êtes bien dans ce cas de figure, vous avez probablement moins de pertes qu'avec un dipôle demi-onde alimenté par un câble coaxial de la même longueur (100m, ce qui commence à faire...). Mais si votre système d'accord n'a pas la simplicité légendaire du coupleur originel des Zeppelin/Lévy, et si en plus il comporte des bobinages sur noyau en ferrite, alors, ce sera déjà moins bien !

Mais rassurez-vous, 1 dB de perte, même si cela a pour conséquence de ne faire parvenir à l'antenne qu'environ 80% de la puissance fournie par l'émetteur, cela n'a pratiquement aucun effet chez le correspondant car c'est tout juste la variation minimum nécessaire pour que l'oreille de ce dernier la perçoive !

Cordialement,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F5ITU

Bonjour,

Que veut dire "sweetpop" ?

73

 

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 7 minutes, F5ITU a dit :

Bonjour,

Que veut dire "sweetpop" ?

73

 

Euh... rien en matière d'antenne. Et c'est bien là le problème ! :lol:

73,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F6CSS

Bonjour

Il y a 6 heures, F6AWN a dit :

Bon, essayons déjà une première réponse :

Mesurer, c'est difficile.

Se faire une idée acceptable, par contre, est peut-être possible.

Deux éléments peuvent apporter des pertes entre votre émetteur et votre fil d'antenne : la boite d'accord et la ligne parallèle :

- la boite d'accord : si il s'agit d'un système à la F3LG à selfs argentées interchangeables et utilisant de bons CV, les pertes sont quasiment insignifiantes. Et si il devait y en avoir, ce serait sur la bande la plus basse, en particulier si l'antenne devient courte par rapport à la demi-onde car la partie résistive de l'impédance vue par la boite de couplage serait faible et donc le courant élevé, rendant ainsi le moindre ohms présent dans le circuit d'accord consommateur de puissance.

- la ligne parallèle : si il s'agit là aussi d'un système à l'ancienne, ligne à air à fort espacement (10 cm ?), les pertes sont quasiment insignifiantes aussi et quelque soit le ROS présent sur la ligne, d'autant plus qu'il est question de fréquences basses.

En conséquence,

si vous êtes bien dans ce cas de figure, vous avez probablement moins de pertes qu'avec un dipôle demi-onde alimenté par un câble coaxial de la même longueur (100m, ce qui commence à faire...). Mais si votre système d'accord n'a pas la simplicité légendaire du coupleur originel des Zeppelin/Lévy, et si en plus il comporte des bobinages sur noyau en ferrite, alors, ce sera déjà moins bien !

Mais rassurez-vous, 1 dB de perte, même si cela a pour conséquence de ne faire parvenir à l'antenne qu'environ 80% de la puissance fournie par l'émetteur, cela n'a pratiquement aucun effet chez le correspondant car c'est tout juste la variation minimum nécessaire pour que l'oreille de ce dernier la perçoive !

 

En complément et pour fixer les idées , quelques valeurs d'atténuations pour une ligne bifilaire 600 ohms "générique" avec pertes (logiciel TLD par AC6LA)

Pour une longueur de 100 mètres :

ROS = 1 (charge 600 ohms "résistifs")   0,08 dB à  1.8 MHz     0,12 dB à 3.5 MHz       0,17 dB à 7 MHz

ROS = 30 (charge 20 ohms) :  1,23 dB à 1,8 MHz     1,48 dB  à 3,5 MHz      2 dB à 7 MHz

ROS = 12 (charge 50 ohms) :  0,54 dB à 1,8 MHz     0,66 dB à 3,5 MHz ,   0,93 dB à 7 MHz

ROS = 10 (charge 6000 ohms) : 0,37 dB à 1,8 MHz   0,57 dB à 3,5 MHz   ,  0,77 dB à 7 MHz

73

Share this post


Link to post
F6BKD

Bonjour à tous,

F6CSS viens de me couper l'herbe sous le pied car, en plus de l'inconnue de la ligne bifilaire, il met bien en évidence une donnée qui manque dans l'énoncé, qui a-t-il au bout de la ligne

et a quelle hauteur au dessus du sol?

Cdlt---Bernard---F6BKD---

Edited by F6BKD
Précisions

Share this post


Link to post
F6BKD

PS: Il y a bien des années, mesures par comparaison en réception de la puissance rayonnée sur un mesureur de champ, la boite d'accord type F3LG, voire MAc Coy .-symétrique- remportait haut la main la comparaison avec la boite d'accord en T - même avec balun- si répendue sur le marché

Share this post


Link to post
F6AWN

Bonsoir,

 

- F6CSS

Merci Jean-Claude pour ces quelques valeurs de pertes. Ceci confirme que la ligne "à air" n'est pas un problème, même avec 100m de longueur.

 

- F6BKD

Moi aussi, il y a bien des années, j'ai eu l'occasion de faire des essais entre "une boite" façon F3LG, à selfs interchangeables, et une autre plus "passe partout" de chez MFJ (probablement un T aussi, associé à un balun sur ferrite placé côté antenne). Il n'y a pas photo : le système mono-bande ou presque l'emporte haut la main ! Toutefois, il faut relativiser selon qu'on regarde l'aiguille d'un mesureur de champ ou qu'on convertit les niveaux de puissance nécessaires pour obtenir la même déviation en dB (voir mon message précédent). Effrayant, peut-être, dans le premier cas, mais pas catastrophique dans le second ! :D

Quant aux boites de couplages, il y a eu quelques essais/comparaisons publiés dans QST. J'essaierai de rechercher ceux-ci dans mes armoires. Mais de mémoire, le pire a lieu sur 160m, lorsque la partie résistive de l'impédance vue par la boite est très basse. Bien entendu, il y a aussi le cas des machins en ferrite mal pensés ou dimensionnés...

73 à tous,

Francis, F6AWN

 

Share this post


Link to post
F5LPR

Bonsoir Gérald, bonsoir à tous.

Sachant que dans une antenne symétrique alimentée par une ligne bifilaire digne de ce nom (échelle à grenouilles) et correctement installée (pas d'objet important et conducteur à proximité)  les pertes sont minimes, le vrai problème est de déterminer les pertes dans le système d'adaptation.

La manière la plus simple est de procéder deux boites d'adaptation IDENTIQUES !  

1 - On règle l'antenne avec la 1ère la boite et l'antenne sur une fréquence donnée.

2 - SANS CHANGER LA FREQUENCE on règle la deuxième boite (IDENTIQUE A LA PREMIERE) de la même façon qu'en - 1

3 - Sans toucher EN AUCUN CAS aux réglages obtenus pour la fréquence de mesure on monte les deux boites dos à dos. Une boite côté T.X. reliées à la deuxième boite débitant sur une charge 50 Ohms. En montant un watt-mètre entre T.X et 1ère boite et un second watt-mètre entre seconde boite et charge on peut mesurer ce qui rentre dans la première et ce qui ressort de la seconde.   

4 - La différence de puissance entre entrée et sortie vous donne les pertes (pour une fréquence donnée) dans LES DEUX BOITES.

5 - Il suffit de diviser cette différence par 2 (deux) pour connaître les pertes dans une des deux boites d'accord (toujours pour une fréquence donnée) - Il faut refaire la manipulation pour

chaque fréquence que vous souhaitez utiliser.

LE GROS INCONVENIENT de la procédure est qu'il faut posséder 2 (deux) boites identiques et deux bons watt-mètres étalonnés ensembles. (peu importe que les indications de puissances soit justes au milliwatt près, ce qui est important dans votre cas est la mesure relative entre ce qui rentre et ce qui sort).

J'espère avoir été clair car décrire cette procédure en quelques lignes n'est pas évident.

Cordialement - f5lpr - Denis.

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F8BHA

bonsoir a tous , les pertes sont plus significatif su la bande la plus haute .

Share this post


Link to post
F5JVD

 

Il y a 10 heures, F5LPR a dit :

Bonsoir Gérald, bonsoir à tous.

Sachant que dans une antenne symétrique alimentée par une ligne bifilaire digne de ce nom (échelle à grenouilles) et correctement installée (pas d'objet important et conducteur à proximité)  les pertes sont minimes, le vrai problème est de déterminer les pertes dans le système d'adaptation.

La manière la plus simple est de procéder deux boites d'adaptation IDENTIQUES !  

1 - On règle l'antenne avec la 1ère la boite et l'antenne sur une fréquence donnée.

2 - SANS CHANGER LA FREQUENCE on règle la deuxième boite (IDENTIQUE A LA PREMIERE) de la même façon qu'en - 1

3 - Sans toucher EN AUCUN CAS aux réglages obtenus pour la fréquence de mesure on monte les deux boites dos à dos. Une boite côté T.X. reliées à la deuxième boite débitant sur une charge 50 Ohms. En montant un watt-mètre entre T.X et 1ère boite et un second watt-mètre entre seconde boite et charge on peut mesurer ce qui rentre dans la première et ce qui ressort de la seconde.   

4 - La différence de puissance entre entrée et sortie vous donne les pertes (pour une fréquence donnée) dans LES DEUX BOITES.

5 - Il suffit de diviser cette différence par 2 (deux) pour connaître les pertes dans une des deux boites d'accord (toujours pour une fréquence donnée) - Il faut refaire la manipulation pour

chaque fréquence que vous souhaitez utiliser.

LE GROS INCONVENIENT de la procédure est qu'il faut posséder 2 (deux) boites identiques et deux bons watt-mètres étalonnés ensembles. (peu importe que les indications de puissances soit justes au milliwatt près, ce qui est important dans votre cas est la mesure relative entre ce qui rentre et ce qui sort).

J'espère avoir été clair car décrire cette procédure en quelques lignes n'est pas évident.

Cordialement - f5lpr - Denis.

Bonjour Denis,

Avez vous déjà réalisé un tel montage ? je pense que non.

Ce raisonnement comporte une erreur, pour fonctionner, les deux boites doivent présenter des impédances conjuguées (il faut compenser le réactif) et non égales.

Çà ne pourrait fonctionner que si l'impédance  initiale de l'antenne est purement résistive (c'est peu probable).

73, PL

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F5LPR

Bonjour Pierre Louis, bjr à tous.

Si je l'ai fait et même plusieurs fois.

Si les deux boites sont parfaitement identiques et sont réglées pour une fréquence donnée sur une même et unique installation leurs circuits de sortie (donc côté antenne) vont compenser le même réactif et adapter le même résistif. Les  deux boites comprendront côté aval les mêmes caractéristiques résistives et réactives (l'impédance conjuguée compensant l'antenne).

  Il suffit ensuite de les monter dos à dos comme indiqué dans mon message précédent, 

Cela fonctionne même avec des boites à accord automatique (identiques) A CONDITION de neutraliser les automatismes et faire en sorte que les accords obtenus soit maintenus, sinon c'est le pompage perpétuel  d'une boite puis de l'autre.......jusqu'à ce que l'une (ou les deux) rende(nt) l'âme). Donc méfiance avec les boites auto si on ne sait pas ou ne peut pas verrouiller l'accord obtenu.

Avec deux boites manuelles types F3LG identiques c'est de la rigolade................mais c'est un peu (très) long car il faut brancher, accorder la première , débrancher, accorder la deuxième, redébrancher, etc .....Autant de fois qu'il y aura de fréquences à mesurer. Ca occupe les longues soirées d'hiver. ;)

Cordialement - f5lpr - Denis.

p.s: Un lien intéressant ici: https://bits.sigpipe.me/mirrors/F5AD/f5ad.free.fr/ANT-QSP_F5AD_Pertes_boites_accord.html

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F8EBL
Il y a 22 heures, F6FMU a dit :

que veut dire sweetpop ?????

Maybe " sweet spot?

Dans le sens d' un " point/plage de fonctionnement optimum" ??

Who knows ?

 

Share this post


Link to post
F6AWN

Bonjour,

 

Il y a 12 heures, F8BHA a dit :

bonsoir a tous , les pertes sont plus significatif su la bande la plus haute .

Non !

Tout dépend des caractéristiques de l'antenne connectée à la boite de couplage...

Comme je l'ai dit un peu plus haut dans un message précédent, les plus fortes pertes se produisent lorsque le courant est le plus élevé, donc lorsque la partie résistive de l'impédance vue par la boite de couplage est la plus faible. Sauf cas particulier, c'est sur la bande la plus basse que cela se produit.

Francis, F6AWN

 

  • Message intéressant 1

Share this post


Link to post
F6AWN

- F5JVD

- F5LPR

Bonjour à vous deux !

J'ai tendance instinctivement à être de l'avis de Pierre-Louis, dans le cas de la manip' proposée par Denis. Mais... :P

Eh oui, la première boite de couplage voit par exemple l'impédance R+jX fournie par la charge (antenne). Si on regarde vers la boite de couplage une fois réglée pour un ROS de 1:1 côté 50 ohms, elle présente donc une impédance R-jX. Si vous faites la même manip' avec la seconde boite de couplage, cette dernière présentera elle aussi à sa sortie une impédance R-jX. Donc si vous mettez dos à dos les deux boites ainsi réglées, il n'y aura pas conjugaison des  impédances ! Il faut que l'une des deux boites fournisse la valeur conjugué de celle présentée par l'autre.

Mais,

Ne peut-on pas supposer que puisque les X ne sont pas conjugués mais toutefois identiques en module, ceux côté 50 ohms seront alors inversés ? Toutefois, X est forcément égal à zéro côté 50 ohms (et c'est justement ce qu'on souhaite) et qu'il s'agisse de - (moins) zéro ou de + (plus) zéro, le ROS-mètre en sortie d'émetteur ne fera pas la différence.

Peut-être tiré par les cheveux. Je lirai donc avec intérêt vos avis (mathématiques) ! :D

 

Sinon, je vois, côté pratique et sans se prendre la tête avec les conjugués, peut-être une solution (approximative) :

- première boite, même procédure.

- montage dos à dos : idem aussi.

- cette fois on règle la seconde boite pour retrouver "l'accord" (ROS = 1).

- on note la perte de puissance entre l'entrée et la sortie 50 ohms du couple de boites d'accord.

- on refait la même manip' en inversant les boites.

- on fait la moyenne des deux pertes relevées (si elles sont différentes...).

What else ?

73,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post
F6BKD

Bonjour à tous,

Nous ne savons toujours pas ce qu'il y a au bout de cette ligne, dommage.

Pour Françis:

Le système mono-bande ou presque l'emporte haut la main - Je crois que nous sommes tous d'accord car avec les courants élevés et commutations, les pertes peuvent êtres énormes.   

il y a eu quelques essais/comparaisons publiés dans QST   - Effectivement plusieurs dont par ex Sept 2004, "New Generation of  Balenced Antenna Tuner..." par W1ZR.  Instructif d'autant qu'il fait référence à la Johnson de 1950! Toutefois, AMHA, on reste tjrs dans des essais de charge résistives qui sont loin de représenter la réalité. Il aura fallu attendre les essais AD5X  qui lui a utilisé la charge variable  R+-jX  ....ce qui change bcp ...notament lorsque l'on teste une MfJ         

Pour Denis:

on règle la deuxième boite: Dans le cadre d'un Rclub, nous avions procédé de façon similaire  ce qui nous avait permis d'éliminer la boìte en T au profit de la symétrique quelle quelle soit , Johnson, Annecke ou F3LG pour rester Français.

Pour F6CSS

Merci pour la simulation générique -moi c'est avec TLW- qui fixe l'ordre d'idée, mais vous conviendrez certainement qu'il nous manque les données R+-jX 

Bonnes cogitations à tous---Cdlt---Bernard---F6BKD---

PS: "New Generation of  Balenced Antenna Tuner..." 8p. sur dmde en MP

Share this post


Link to post
F6FER

Bonjour

Il y a 1 heure, F6AWN a dit :

bonsoir a tous , les pertes sont plus significatif su la bande la plus haute

Non !

Tout dépend des caractéristiques de l'antenne connectée à la boite de couplage...

Comme je l'ai dit un peu plus haut dans un message précédent, les plus fortes pertes se produisent lorsque le courant est le plus élevé, donc lorsque la partie résistive de l'impédance vue par la boite de couplage est la plus faible. Sauf cas particulier, c'est sur la bande la plus basse que cela se produit.

 

Inutile de vous battre

En absence de connaissance précises du problème bien malin qui peut donner la solution.

Cela dépend de moult  choses :

- comment évolue l'impédance de l'antenne en fonction de la fréquence

- comment évolue le facteur de qualité des éléments L et C en fonction de la fréquence

- de combien s'est on approché de l'accord optimum qui donne les pertes minimales pour un cas donné

- type de boite etc etc...

73+j0

Roger

 

 

Share this post


Link to post
F6AWN
il y a 1 minute, F6FER a dit :

Bonjour

Inutile de vous battre

En absence de connaissance précises du problème bien malin qui peut donner la solution.

Cela dépend de moult  choses :

- comment évolue l'impédance de l'antenne en fonction de la fréquence

- comment évolue le facteur de qualité des éléments L et C en fonction de la fréquence

- de combien s'est on approché de l'accord optimum qui donne les pertes minimales pour un cas donné

- type de boite etc etc...

73+j0

Roger

 

 

Bonjour Roger,

Mais où avez-vous vu que nous nous battions ? :lol:

Allons, allons...

Il était juste question de ne pas laisser croire à certains lecteurs insuffisamment avertis que l'affirmation quelque peu brutale de F8BHA était vraie.

Quant aux "moult choses", vous ratissez trop large !

J'ai bien précisé, pour le niveau des pertes, "partie résistive de l'impédance" de faible valeur, et en conséquence intensité du courant élevée dans la boite.

Il n'est pas difficile ensuite de comprendre, ou d'imaginer, que cela se produit avec des antennes trop courtes pour la fréquence utilisée, et essentiellement avec des bobines de forte inductance, ce qui coupe court à toute spéculation sur les bandes hautes à moins d'utiliser une aiguille à tricoter comme antenne sur le 14 MHz ! ;)

Quant au(x) condensateur(s) variable(s), leur rôle au niveau des pertes est insignifiant, si ils sont de qualité correcte,  leur Q étant bien plus élevé que celui des bobines.

Alors, non, cela ne dépend pas de "moult choses" mais de paramètres précis que l'on peut assez facilement cerner pour autant qu'on ait un minimum de culture sur les antennes et les circuits LC. Et lorsqu'on en manque, on évite d'affirmer en public et sans nuance des faits erronés au risque qu'ils se propagent ensuite comme toutes les autres rumeurs.

Cordialement,

Francis, F6AWN

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...